第65-66期﹣和平佔中(五)

2014年9月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

「受夠了!」 相片來源:Occupy Posters

異同比較之三:時局判斷
置身社會運動裡,選擇或揚棄哪種戲碼,除考慮果效外,還在乎當時社會的容忍程度、時局判斷以及文化因素。[47]

就以反高鐵事件而出現包圍立法會行動為例,當時輿論指責圍堵等行為是「衝擊議會規範」,偏離「溫和理性」抗爭。但行動者卻視之為非暴力的直接行動,嘗試「把自己裝扮成一根插進背上的芒刺,讓出問題的部分無法如常運作,迫使當權者面對社會矛盾。」[48] 行動者這說法不僅表明圍堵是一種行動策略,更顯示政治與社會形勢的轉變。[49]

除圍堵外,「公投」這戲碼,亦因時局轉變,看法亦不再一樣。回顧2009年「五區總辭」變相公投的建議,備受質疑和批評,亦導致泛民內部分裂至今。當時,香港大學社會學教授呂大樂是反對者之一。[50] 但到去年下旬,呂大樂撰文提出「來一次嚴肅的全民公投吧!以公投的形式來決定香港的政制發展!」當年反對與今天支持,基調同樣是市民大眾想法的重要,但態度之別,正在於對時局有了不同的研判。他認為目前香港社會雖未真正撕裂,但卻呈現一個奇怪現象,就是「激動的兩端完全沉醉於你一言我一語的抗衡活動之中,其亢奮之情令大家都忽略了主流、大眾。」他認為,這兩端主導了整個討論,但分歧卻無法處理,中間意見則連列入考慮之列都有困難,加上政治制度受到質疑,根本無法在制度內達成一個大家都要接受的結果。故此,全民公投至少提供不同的選擇,令中間的意見可以現身於我們的「政治社會」。[51]

從反高鐵1萬人圍堵立法會到反國教12萬人佔領公民廣場;由反對變相公投,視之為激進手法,到提倡嚴肅公投,笑言是維穩策略,正顯明時局變化、社會容忍度及文化差異所起的關鍵作用。

刻下,取態支持還是反對「和平佔中」,同樣關乎對形勢的研判。究竟我們認為自己仍處身「相對地公義的社會」[52] ,如「幫港出聲」召集人、嶺南大學公共政策研究中心主任何濼生所形容:香港是一個高度法治、充分享有新聞自由、思想自由和宗教自由的城市,並慶幸自己能在此生活?[53] 抑或,目下已走到「政治懸崖」,如陳健民所言,香港已達臨界點。若2017年特首選舉方法改革失敗,香港會跌進一個高速下沉的漩渦?[54]

近來爆發的連串事件,令香港滿布陰霾,新聞自由、法治與公義等價值信念面臨嚴峻挑戰。「三揀二」免費電視牌照事件,有評論形容這是梁振英的「反社會決定」,反映了「專制權力的傲慢、「佔中」運動要根除的惡物」。[55] 其後,接續再發生商業電台時事節目更換主持、《信報》收律師信及人事調動、《am730》及《蘋果日報》遭大客戶以非商業理由抽起廣告,《明報》撤換總編輯,商業電台解僱李慧玲, 到《明報》前總編輯劉進圖被伏擊,斬至命危,還有高鐵的大白象工程。究竟香港仍然是相對公義,抑或急速下沉?答案已是不言而喻。

誠如OWS另一則常見標語「我們受夠了!」所示,長期累積下來,無法消散的不滿情緒,一石就足以激起千重浪。香港大學法律學院院長陳文敏教授借用戴耀廷本身經歴為例,解釋「佔中」的出現,正由於這一代人已「等夠了」。[56] 有評論認為,今次連溫和派也激進起來,本身有其結構條件。中央一直沒有寫下最終普選時間,以致不斷成為回歸後的爆發點。這正是歴史未償的債,而2017年可謂是大限,若被中央「走數」,不僅意味再次受騙,而是政治和社會的斷裂。[57]

當下社會即使未算真正撕裂,但已形兩極對立。從民意調查市民大眾對「佔中」的支持比例中,可見端倪。今年初,社區發展動力培育(CDI)與香港過渡期研究計劃(HKTP)發表民調結果顯示,1000名18歲以上的受訪者中,「支持」佔中達41%,反對則為59%。過渡期研究計劃主任兼浸大政治及國際關係學系教授戴高禮指出,約六成專業人士、教授、學生和擁有碩士以上的學歷受訪者,表明支持佔中。他們雖是最擔心佔中令致經濟受損,並會出現暴力,但卻是最有意欲參加及最支持佔中的一群。[58] 這群組跟OWS參與者的背景十分相近,同是青成年居多,當中不少為高學歴、收入不俗的專業人士。

跟OWS嚴厲批判政商合謀的金權政治相比,「和平佔中」一直被歸類為政治爭議,仿似跟經濟民生問題不沾邊。即或提及,亦只是憂其影響投資,損害經濟。例如自由黨主席田北俊就曾以「冤有頭債有主」,指斥不該佔領中環,而應改佔政府總部或特首辦,因中環「根本就不應該被用作處理政治爭議的地方,否則可能會給國際社會一個錯覺,以為香港已經從經貿金融中心,變成政治爭鬥及社會動盪的地方,從而影響投資香港的信心。」[59]

不過,反佔中團體「幫港出聲」發起人鄭赤琰於去年11月出席本院主辦的研討會時的言論,表明經濟不僅先於政治,甚至以此決定政制發展步伐。會上,鄭氏批評佔中影響商界既得利益者,並指即使是前國家主席鄧小平,亦明白要尊重本港既得利益者,否則「一郁既得利益者,香港便會玩完」。[60] 而今年初,基本法委員會前中方委員王振民更揚言要保留「精英政治」,提名委員會內必須讓只佔人口5%至10%的政商界精英繼續發揮作用,保障現有的商界利益,捍衛資本主義發展,避免普選帶來過大的財富轉移。[61]

有評論認為王振民這番言論最大的政治作用是把中央對提名篩選的政治考慮,轉化為經濟政策方針的考慮;並指他的論調在中央政府官員和特區建制派圈子內部常有談及,只是鮮有公開提出,相信這次旨在測試水溫。不過,鄭、王二人如此直接表明要維持基本法確立的精英政治,籠絡反梁陣營的商界精英之餘,亦赤裸地暴露政商界牢不可破的結盟。這亦佐證了許寶強的分析,突顯「和平佔中」不僅與OWS有相同病源,兩者皆落入「新自由主義」所造成貧富兩極的困局;更甚是香港因缺乏民主普選,比英美等地顯然更容易滋長劫貧濟富的分配制度,令不斷坐大的權貴寸步不讓,即使是改良式民主進程,亦要封殺。

過去十年來,大企業壟斷市場加劇。與民生息息相關的行業如電訊業、運輸業及超市等,行內十大企業佔全行業務收入一半以上。固然,香港經濟整體確有增長,但堅尼系數卻不斷上升,貧富懸殊加劇,造成社會不穩,政治走向兩極。全港最低收入的一成住戶,入息中位數不升反跌。2011年只有2,070元,較十年前的2,760元跌幅逾兩成。反觀最富有的一成住戶,入息中位數則由7.9萬升至9.5萬元,升幅達兩成。[62] 社會資源分配,不患寡而患不均。

其實,戴耀廷在其著作《佔領中環:和平抗爭心戰室》(下簡稱《心戰室》)內,已直指香港政治制度保障的是少數既得利益者。他們所受保護的「並不是基本人權,而是政治和經濟的特權」。「和平佔中」目的就是把少數人的政治與經濟特權收回, 這跟反對金權政治造成貧富雙城的OWS,不僅源出一轍,就連抗衡的制度與價值觀亦相近。只是,香港要面對的挑戰更大,要跨越的難度更高。

異同比較之四:目標期望
主流媒體論OWS之敗,在於目標含糊,太多訴求,且欠清晰的政策提案。美國康奈爾大學法律學院(Cornell University Law School)教授Michael Dorf 認為,由於大多數評論員均視OWS 為美國憲政民主下的新運動而要求OWS參與者提出具體政策建議,是可以理解的。若然換個角度,視OWS為民主運動,一如「阿拉伯之春」要推翻現有制度的話,看法定必迥然不同。誠然,美國是民主國家,要把OWS視作爭取民主的運動,確實有點難度。然而在抗爭者眼中,事實並不盡然。他們深感這政府只懂服侍權勢,妄顧一眾處身水深火熱的中產人士和貧民的需要,已再不能代表他們。

不過,Dorf 亦補充,儘管OWS整個運動堅持採用商討式民主,其目標並非旨在建立一個以此特定模式運作的民主政府。它只不過是表達對現存代議政制極其失望,冀盼有一個能夠回應人民需要的政府。OWS有趣之處,亦正正在於它既可以是一場爭取民主的自由革命,亦可以是現存體制框架下的一場改革。兩種可能,同時兼具。[63]

究竟OWS是否如Dorf 所言,既是推翻現有制度,亦是倡導體制內的變革?抑或只不過是其中一種?

OWS與「和平佔中」皆選擇以佔領為戲碼;兩者同樣被指不符「公民抗命」定義,亦即「所犯之法」與「所反之法」不同。但有評論認為公民抗命其實不適用於OWS,原因在於行動者「無法確切嘲弄財經法或任何有關管理銀行的法令。這類型的法令離一般人民太遙遠」,因此「就算想觸犯相關法例,也不知從何下手」。[64] 反之,OWS 可視作「政治抗命」,因它展示出抗拒任何人民被治理的方式,包括具有黨派色彩的政治結構、政治改革或政黨認同的訴求,以至主導後冷戰時期的意識形態。[65]

從中東茉莉花革命,到歐洲的公民抗命風潮,以及OWS,抗爭議題雖然各異,但孔誥鋒認為這 三者同樣體現年輕人對國家主義的否定。他們既反對資本主義,也反對國家權力,更鄙視政黨政治,主張在日常生活的每個環節實踐民主,對抗強權。這種無政府主義的淵源,可遠溯到1848年以前反資本主義多元自發的抗爭傳統,以及1968年全球青年激進運動。[66]

不要領導,亦不要科層組織,的確可說是無政府主義組織與行動的兩大元素,亦是OWS運動的核心理念和鮮明標記。事實上,OWS倡導者之一David Graeber本身就是無政府主義者。他指OWS所採用的直接民主及共識決,是無政府主義者所認同及經常採用的模式。而在OWS前,共識決從未在大型集會中成功運作。Graeber形容,是次在全美各地的公園及廣場上,人民因投身參與而見證到直接民主的實踐:「美國人從小到大被教育:自由和民主是美國最終極的價值,我們身而為人亦因我們熱愛自由和民主。但與此同時,在細膩的操作下,我們卻持續地被灌輸一個觀念:原來真正的自由和民主從未真實存在。」[67] OWS如同搭起一個實驗場,場內既否定美國現有民主體制的操作方式,同時亦為重塑民主文化與信念,提供實踐機會。

與OWS那濃厚無政府主義色彩、強烈不滿甚至否定代議士制度相比,「和平佔中」最大的分別,在於開宗明義把這運動置身於現有體制的框架內,表明目標是改良革新,而不是推翻革命。戴耀廷曾多番鄭重申明,「和平佔中」不是要挑戰中國共產黨領導下的中華人民共和國在香港的主權地位,也不是要去挑戰「一國兩制」,更不是要搞港獨,亦沒有意願用這行動來促使特首梁振英下台。它更不是一場革命,不是要推翻現有制度。他強調,「和平佔中」只有單一目標,議題集中:「就是希望北京政府履行在《基本法》及全國人大常委會相關決定中所作的承諾,香港特區的行政長官及全體立法會議員由普選產生。」

何謂「普及而平等的選舉」?箇中包含三大要素。其一,每名選民享有的選票數目相等;其次每張選票的票值相等;以及第三,公民參選的資格不受不合理的限制。戴耀廷又澄清「和平佔中」絕非要求泛民主派的候選人必須在普選特首的選舉中勝出。他認為,有此說法,乃出於誤解:「『和平佔中』只是要求普選特首的選舉須符合國際標準的公平程序,最終由哪一派的候選人當選,並非這運動的關注點。」[68] 而另一發起人陳健民亦指,判定「和平佔中」的成敗,在乎能否成功爭取2017真普選,爭取不到,就是失敗:「這運動本身有一個by-product〔額外收穫〕:我們把很多人都捲進來,思考香港需要民主的問題,迫你去爭論;又思考一下爭取公義的時候,有甚麼方法可以做。這些都算是一個成果。但我們不因這成果來override〔不顧〕原來目標,因為那才是最基本的,這些只是成果。」

「和平佔中」與OWS背後理念之間的分野,還在於前者運用博弈思維。在《心戰室》一書中,戴耀廷嘗試從博弈角度剖析時局。他稱這場運動為憲制博弈,最大參與者是中央政府,其餘還包括特區政府官員、商界、左派政黨和泛民人士。不過,自0371後,香港公民社會似乎開始覺醒並凝聚起來,並以香港政制民主化為博弈取勝的目標,成為這場博弈的新參加者。 對弈之中,並非你死我活,而是爭取多驘。因此,各方存在合作的可能,為此有必要消除彼此間的疑慮。文中提到,中央政府最大憂慮是「政制民主化會使香港成為獨立的政治實體,或香港出現反中央的政治實體。」 是以儘管「和平佔中」質疑中央落實普選之決心,但卻以對當權者尚存信任的「公民抗命」形式出現,起碼認為對方於博弈之中,會作理性選擇。

戴耀廷接受本刊訪問時,亦認同上述看法:「 是的,『公民抗命』本身是相信對方有良善。」他形容這其實是 「一種溫和(moderate)的抗爭方法,不是搞革命。」[69] 因此,這策略選擇,已顯明爭取的改革仍立於體制內,只是予以對手強大的政治壓力,權衡利害之下,願意在相對上對等的關係下談判,理性地作決定。[70] 不過,有學者認為整個構思涉及不少「能被證偽對人性、對政治運作的假設」。例如:它的人觀將中共領導團隊還原為不受意識形態和其他價值、情緒影響的純粹「理性動物」;並且相信運動能夠凝聚足夠的能量,左右到整個官僚機器對成本代價的盤算。以上任何一個假設最後被證明失敗,難保不會導致運動被武力鎮壓的最壞結局。」[71]


注釋:

  1. 何明修:<佔領即是一種抗爭劇碼>,《我抗議 — 佔領華爾街,改變一切!》。莎拉.馮.吉爾德及《YES》雜誌成員著,睿容譯。新北市:廣場出版,2012年,頁9。
  2. 陳景輝:<超越和平理性>,《草木皆兵 — 邁向全面政治化的社會》。香港:紅出版(圓桌文化),2013年,頁161。
  3. 葉蔭聰:<第五章:批評和小結>,《直接行動》(香港:進一步多媒體有限公司),2010年,頁55-60。
  4. 呂大樂:<向市民負責的政治反對派>(2009年11月18日),原載於《明報》觀點版。轉載自新力量網絡。(瀏覽日期:2014年1月22日)
  5. 呂大樂:<在香港,公投可能是最有效的「維穩」>(2013年8月17日),原載於《明報》觀點版。轉載《評台》。(瀏覽日期:2014年1月22日)
  6. <港福堂吳宗文:信徒不應公民抗命爭政治權利>(2013年4月17日),《主場新聞》。(瀏覽日期:2013年12月12日)
  7. 何濼生:<對抗式民主VS公益式民主>(2013年11月15日),《文匯報》。(瀏覽日期:2013年12月13日)
  8. 陳健民:<政改懸崖與和平佔中的意義>(2013年5月24),原載於《明報》觀點版(瀏覽日期:2013年12月13日)
  9. 練乙錚:<「三挑二」強化了「佔中」理據>(2013年20月13日),原載於《信報》論壇版。( 瀏覽日期:2013年12月13日)
  10. 陳文敏:<我們等夠了!>,《佔領中環:和平抗爭心戰室》。戴耀廷著。香港:天窗出版社,2013年,頁10。
  11. 陳景輝:<佔領中環,一個有待完成的民主實驗>,《草木皆兵 — 邁向全面政治化的社會》。香港:紅出版(圓桌文化),2013年,頁167-170。
  12. 中產不信林鄭政改諮詢公平>(2014年1月13日),《蘋果日報》。(瀏覽日期:2013年12月12日)
  13. 轉載自 http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/33217/6/45101006.pdf,原文載於Henri Lefebvre (1977), 陳志梧 譯, 《空間政治學的反思》 (Spatial planning: Reflections on the Politics of Space), in Richard Peet (eds.) Radical Geography:  Alternative Viewpoints on Contemporary Social Issues, Chicago: Maaroufa. pp..339-352.(瀏覽日期:2014年1月18日)
  14. 譚惠珠:先辦好2017普選再商放寬>(2013年11月5日),《明報》港聞版。轉載自長青網http://www.e123.hk/ElderlyPro/details/282015/71/sc(瀏覽日期:2014年1月18日)
  15. 與王振民商榷——精英政治縱保留 普選提名須多元>(2014年1月20日),《明報》社評「政治及管治系列之七」。轉載自新浪香港新聞http://news.sina.com.hk/news/20140120/-6-3169794/1.html(瀏覽日期:2014年1月18日)
  16. 富者收入增兩成 窮人跌兩成>《明報通識網》。(瀏覽日期:2014年4月18日)
  17. Michael DORF, “Occupy Wall Street is a Democracy Movement”.(瀏覽日期:2014年2月28日)
  18. 納桑.史耐德:<無領袖,非暴力:多元化策略於佔領華爾街運動所代表的意義>,《我抗議 — 佔領華爾街,改變一切!》。莎拉.馮.吉爾德及《YES》雜誌成員著,睿容譯。新北市:廣場出版,2012年,頁74。
  19. 納桑.史耐德:<無領袖,非暴力:多元化策略於佔領華爾街運動所代表的意義>,《我抗議 — 佔領華爾街,改變一切!》。莎拉.馮.吉爾德及《YES》雜誌成員著,睿容譯。新北市:廣場出版,2012年,頁74。
  20. 孔誥烽:<1848、1968、2011 佔領華爾街的無政府主義淵源>(2011年10月16日),《明報》星期日生活。轉載自港文集。(瀏覽日期:2014年2月18日)
  21. 大衛.葛萊柏:< 將不可能轉為可能:共識決的決策模式 >,《我抗議 — 佔領華爾街,改變一切!》。莎拉.馮.吉爾德及《YES》雜誌成員著,睿容譯。新北市:廣場出版,2012年,頁51-53。
  22. <「和平佔中」問與答>,《佔領中環:和平抗爭心戰室》。戴耀廷著。香港:天窗出版社,2013年,頁37, 47及58。
  23. 《佔領中環:和平抗爭心戰室》編輯:<戴耀廷訪問 — 寫於首場商討日之後>,《佔領中環:和平抗爭心戰室》。戴耀廷著。香港:天窗出版社,2013年,頁27。
  24. 戴耀廷:<公民社會參與政制發展博弈>,《佔領中環:和平抗爭心戰室》。戴耀廷著。香港:天窗出版社,2013年,頁41, 64-67。
  25. 禤智偉:<「佔中」與公民抗命:基督徒倫理辨識的一次示範(上)>註16(2013年8月18日),《時代論壇》第1355期。(瀏覽日期:2014年2月10日)

(待續)

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第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣陳健民(中)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)活在時代,也超越時代
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港中文大學社會學系副教授陳健民

相片來源:「讓愛與和平佔領中環」

運動出台,拉近泛民不同派別

問:回顧2009年政改,你會如何評價?過程中,哪些工作可以多做一點?
陳: 要多做的,就是公民授權。其實,當時有民調顯示六成人支持該方案。但老實說,民調跟真真正正經過一個政治過程,對社會所產生的影響,無法比擬。即使你做了民調,分分鐘鐘很多人沒有看過,好多人都不知道:「有六成人支持?我不知道啊。」無法產生一種影響力。但如果有公投,有六成人支持,那我就知道自己是少數,要尊重大多數人的決定。如果沒有這樣的政治過程,只得民調,我不會放小聲的,我根本不知道自己是少數的,於是我仍會不斷發聲,心想:「繼續發聲的話,或可影響本來支持的人,也站到我這一方。」

再者,民調本身沒有顯示intensity〔程度〕,究竟那種意見有多強烈?支持或不支持?就算你話,民調有六成人表示支持。若他們都很沉默,跟強烈表達反對的兩成人,觀感不同。如果40﹪反對你的人,當中有20﹪原來是泛民班底,你已無法閒下來。因為在自己的班底裡,有三分一人要同你死過,恐怕你忙得要死。又原來六成支持者當中,三成幾來自民建聯,他們皆不是你們需要交代的人,而你需要交代的,卻又反對遠多於支持,問你怎辦?

因此,有一個political dynamic〔政治互動〕政治過程是十分重要。這正是為甚麼我們有四個步驟:一是商討;二是公民授權;三是談判;最後,第四步才是抗命。前三步,為的是得到充份準備。甚至上立法會前,可能要再來一次公民授權。 如剛才所提到,上次是過於政黨化,沒太多空間給予市民參與。但今次運動,較為本於民間,而非政黨帶動;其次,亦為談判作了很長的準備。正由於上次有不足,今次要補充。

問:您們經常提到「民主沒有敵人,只有對手」時,你是否感受到這情況?是否有信心能達成一個「妥協」方案?
陳:第一次商討日,我的最大感受,正是這幾年來互相鬥爭的激進派和溫和派,在同一場合裡,能同坐一枱;第二,那天讓我深深感受到大家都是平等的,不分黨𣁽或是普通市民,每人四分鐘。這兩件事,給我深刻感受。

事實上,想必你也看到,自這運動出台,泛民本身亦產生很大轉變,大家願意在支持佔中的前提下,互相攻擊大量減少。即使立場不同,或對你很有意見,或想更激進,亦會留有餘地。這一方面關乎策略,我們認為不該截然區分「溫和」或「激進」路線。我經常以碼頭工人作比喻。你看見他們受壓迫後,有否罷工?是否反抗?他們罷工,但也會談判。能談,就談。即或人家不肯談,走了,也會抓人家去談。談下去,若發覺外判商沒有牙力,就走到長江中心找真老闆。

處理民主問題,亦同理:既要給壓力,但有機會對話,亦要去談判。如果香港政府沒有牙力,是二判商,要跑到北京去談,也是要去。這方面,泛民中人亦逐漸理解。他們知道過往幾年,出現這麼多內鬥,市民對他們感到很失望。所以,都願意暫且放下彼此間的分歧。

所以,我覺得看過往這六個月,〔關係〕實在好了很多。甚至乎,你看到被認為最激進的兩個黨派:「社民連」,他們也說默站;「人力」講「和理非」,若用暴力,將被逐出會。由此,你會看到和平信息在激進泛民間,亦在散播中。他們慢慢看得到,在香港主流社會,若你走得太激或太過暴力,都得不到主流社會的同情。反而,佔中一出,社會上有相當大的迴響。

所以,若連他們也肯這樣放下,與溫和民主派就拉近了許多。只不過,粗口會繼續講,「和理非」去除最後一「非」,其實跟溫和民主派,分別已不大。所以,我才會說,相對以往,這運動已產生了一種力量,「拉埋」了不同民主派。

當然,走到最後得出來的方案,非常大可能只有溫和民主派接受,而激進民主派不接受。譬如公民提名,人力說惟獨這個才會要,其他不要。但我們佔中沒有這種講法。我們只說:「要符合國際標準。」公民提名只是其中一種符合國際標準的方式,我們不會意識形態化上升到一個地步說:「沒有這個,我們就不要了。」不會如此!只要能夠符合國際標準,沒有不合理的參選障礙,就可以了。在這方面,的確會有分歧。

我看目前情況,那種分歧是會出現,但相信不會如三年前般猛烈,因大家都較為理解。況且,我們這三人並非來自任何黨派,對他們來說,較有公信力。如果爭取到一個符合國際標準的普選方案,而只是沒有公民提名的話,他們的攻擊亦未必能取得社會很大的同情。其實,我最擔心不是這個,而是會否給我們一個符合國際標準的方案。只要有一個符合國際標準的方案,是否有公民提名,這方面不難處理。我們或會被攻擊,或有些人想去佔中,又或鬧我們不去佔等等,這都不是大問題,我很有信心,社會主流是支持的。然而,問題是「根本會否給予呢?」在我來說,這是九死一生、機會很微的事,我還是沒有信心,可以做得到。

問:你有信心談得合攏,得出一個方案出來嗎?經過公民授權的方案,還有沒有彈性的談判空間?
陳:商討日一定會談得成,「谷」出一些方案。真普聯亦由三個方案收緊為一個。整個政治過程亦會收窄。但會否過於理想化到一個地步,逐漸失去對話空間,只餘下叫價呢?即變成開天殺價,落地還錢,也有這個可能。這樣的話,雙方是「對唔到嘴」。

確有可能提出的方案很理想,但北京的回應很差。這樣,就會有人提出不如即時佔中,否則無法表達憤慨。我們要handle 這一切。若太早去佔,完全違反了我們原初的理念,亦會令最後能夠妥協的機會更低,她會覺得你們這些人都是搞亂的。所以,我們不想太早佔,但會有壓力。我們的壓力來自兩方,一方覺得你太軟弱,不是真的想佔中,確有些人是為佔而佔,總要坐下去;但另一方,少少事都說你搞動亂。於是,一邊是不見不散,一邊是一拍兩散。

問:曾鈺成公開提到政黨政治問題。你們會否接洽建制派,跟他們商討?
陳:他〔曾鈺成〕是建制派中最理性的聲音,亦是最開放的了。這麼多年來,都是如此。但他也是少數聲音。我們遲些會找他來談談,但暫時我們仍未能應付到「主動出擊」,找一些建制派商談。不過,他們既願意公開說,也是一種承擔。將來轉軚,亦要交代。這不用急。

反而,一些還未有出聲表達的建制派人士,我們要花工夫游說,讓他們明白我們所做的事及其原因所在。這需要加點effort〔努力〕,主要是一些較溫和的建制派,是否需要跟她們對話?現在還未去做。

其實,三年前,我們跟建制派見面,做了很多功夫,解釋給他們知道,為何會有這樣的妥協方案。反而民主派方面,內裡互信低。現在泛民似乎較為整合。

時間短,風險高,鋼線上平衡張力

問:一方面既要向中央施壓爭取,但又要有一條「唔死得人」底線,即是泛民中人就算當選,天亦不會塌下來。你認為這鋼線如何走?怎樣取得平衡?
陳:作為一場運動,我們掌握中國共產黨兩條底線:一是尊重她的主權。主權,主要體現在你是否想搞港獨,或最後普選方案是否承認她強調的「尾門」;第二,是這場運動走到最後,是否要推翻中國共產黨?你有沒有任何信息發放出來,讓她覺得你做這件事是為了推翻她?

我自己對這些事,非常小心處理。譬如那些極端的本土力量,要保持距離,因為我們真的不是想搞港獨。至於處理外交問題,如英、美言論,我們亦很小心,不想過度解讀。我們不會將這運動用來顛覆中國共產黨。其實,上述一切都不是最重要,她最擔心反而是執政那個人,因那人有實權。她擔心的是泛民執政,不是佔中問題。這需要泛民和共產黨之間,處理解決。

而這正正是三年前,我們為何要推動談判,盼他們彼此能及早互動,互摸底線,了解對方在哪些問題上,是不能越界的。試想,共產黨和國民黨都可以坐下來談,一個中國,各自表述,即承認大家都是一個中國,不過我講中華民國,你說中華人民共和國。你看,有些事情,竟願意留有這麼大的空位!既然這都可以,不難看出中國共產黨的flexibility〔彈性〕多高,她非常務實。可以各自表述,只需要你承認主權,對外承認一個中國。

我覺得,香港民主派只要抱持這種精神,跟中國共產黨處理她最擔心的問題,大家面子上能夠落得台,容許各自表述,無問題便是。

問:你今次不打算投身其中參與談判?
陳:今次,我覺得難。多年來,我擔當這角色。這一次,我明顯擔當「張力」的角色。當然,他們consult我,我可以「俾吓橋」。不過,問題是我不會坐下去談,或四處奔走,串連跟建制派談,又跟北京談,我以前會這樣做。會去摸索一個「中間位」,好讓大家解決到問題。今次,無法做得到這角色。

問:但亦有可能是泛民內拉倒。
陳:無錯,有可能!故我說,雙方皆有風險。民主派亦擔心,若是接受那底線,我們的支持者會否走清光?甚至,根本選不上,無可能執政。這些擔憂,都是有可能的。因此,雙方〔要面對〕的風險都好大。可惜,自上次政改後,雙方停止對話,我很不高興,原因正正在於處理這麼重大的政治問題,不能急就章!大家互信低,連真話都不敢講,又怕自己一方的支持者嬲,怎辦?難度相當高。

台灣跟中國大陸在兩岸問題上,難道沒有風險嗎?若果我承認中華人民共和國,國民黨在台灣肯定「收工」。於是,就用上「一中」這個詞,大家各自表述,共用「中國」這字就好了,不要用「中華人民共和國」。這就是智慧嘛!但必須經過長時間摸索才得來,絕非急就章可成。這個的確需要處理。

這麼多年來,我都喜歡擔崗「二把手」的角色,而非「一把手」。歴史上,看到許多偉人身邊,都有這樣的人,為他們提供解決問題的方法。如曼德拉,跟白人講數的時候,同樣要頂住壓力。白人說:「你要先放下所有武器,我才跟你談判。」黑人亦說:「如你不先取消種族隔離政策,我們是不會放下武器的。」就這樣,大家都站在橋頭上對峙。改革議會時,白人要求有否決權,即類似我們的分組點票,需要得過半數白人支持才能通過。於是,一方說:「這樣做已不是民主,分組點票?不行!」這兩件事,在黑人與白人談判中,互相爭持。但當中有一位白人,是創黨人,不斷思索解決這一堆問題,有關分組點票,還有夕陽法案﹣﹣即容許有分組點票,但計劃於若干年後自動取消。所以,遇上這些情況,皆需要某些人處理問題。

化身「張力」, 今次難當「二把手」
在彼此磨合的過程中,必然碰上類似情況。例如曾鈺成說,要宣誓效忠中國憲法。但該憲法前言有一條寫明,要共產黨執政、人民民主專政等一大堆。但香港支聯會的口號是「結束一黨專政」。遇到類似問題,怎辦呢?我們必須要有智慧處理。

首先,我們目前並無效忠憲法這條,為何要加上去?這需要爭辯。的確,不可能做到喬曉陽訂下的那些「標準」。於是,曾鈺成想出一些較具體的方法,例如效忠憲法。即除了效忠基本法外,還要效忠憲法。這個,其實有問題。supposedly,中國憲法部份條文不適用於香港,亦正因不適用,才需要有基本法,而我們有基本法已足夠。因此,必須解釋「效忠憲法」是甚麼意思?豈不意味中國憲法要伸延至香港?值得質疑。這恰好是個例子,有人嘗試提出一些方法,解決「愛國愛港」這類大家都難以接受的抽象概念。對我而言,這仍未算是個好方法。故此,仍需要有人去思考。可惜,如此短促時間內,又怎能逼出來呢?

以前,找覺得自己是做這類工作的人。你要普選嗎?人大常委決定,有普選就要加幾多個功能團體。於是,為把功能團體變得像普選,就想出「超級區議員」。這樣東西把兩邊bridge〔搭通〕起來。「超級區議員」是普選?抑或不是普選?又似又不似。提名不似,但事實上卻是普選。要這樣處理此類問題,如何做得成事情,令上頭comfortable〔安心〕?做到了,就不是全面對抗中央的人。但另一方面,對港人而言,又是可以接受的事呢?」

這一切都是泛民跟中央需要處理的問題,且是極嚴重的問題。內裡涉及太多張力,匯集各式力量。若要找到一個符合國際標準的方案,中央就要面對一個不確定的結果。因為越是接近國際標準,即表示無人能夠主控整個過程。於是,中央就要處理「守尾門」的問題,即當選者會否全面對抗中央?那就涉及剛才提到宣誓、效忠基本法,需要找到一些令大家好落台,香港人和中央都能接受,而泛民支持者亦可接受的做法。

這需要處理兩方面。一,能否爭取到一個符合國際標準的方案,已成問題,不過,有時你能跟她建立多一點互信,令她明白即使面對最壞的情況,即泛民驘了,情況亦不會「離晒譜」,她會容許前面放寬一點。所以這件事情,不是說「處理了A,才處理B」。有時,你肯跟她處理B,她肯放A給你。那就需要及早互動。

市民支持與否,關鍵在民主何價

問:您提到目前致力爭取那三成人的支持,他們或因評估時勢嚴峻程度有別,而不表態或反對,如何爭取到他們的支持呢?
陳:對許多香港人來說,尤其上了年紀的,民主只不過是工具,即透過民主可以保護自由,令社會減少腐敗等等。如果你覺得已享有自由和廉潔,民主則變得不太重要。直到23條出現,突然發覺自由受到威脅,你可能會緊張起來,覺得普選是好的。若多幾個湯顯明,你又會覺得需要民主,要監察特首。然而,這類看法都是以「民主作為制度,可以達到某些目的」為本。

若然,你把民主當成一種價值,看法自會不同。例如民主講人權、平等,我亦相信人權、平等。這種感覺,年青人較強烈。既然教曉我要平等參與,但不給我機會,覺得不忿氣。

我相信,有不少是中年人視民主為工具。只要我生活上OK,根本不會為平等、尊嚴等抽象價值,爭取更多。但如果你問他:「是否支持民主?」他們又會答:「支持。」他們那種intensity〔強烈感〕很低。當你突然提出要「公民抗命」這強烈方法來爭取, 對他們來說, 跟心中所追求有差距,程度也沒這樣強烈。就如飽餐一頓後,問道:「你要甜品嗎?」他會回答:「唔,有就好,無都OK。」情況差不多,那些都只是甜品!我相信有一群人是這個想法的。由於感覺不強烈,所以覺得〔公民抗命手法〕not proportional〔不合比例〕,覺得「件事唔駛搞到咁!」

當然,另一些人有可能珍惜法治,看得比民主還要緊,例如何濼生。對他而言,法治比民主重要。如果衝擊到法治,寧可不要民主。我相信有一群人是這樣想的,因法治確是香港的核心價值,尤其是來自國內的朋友,深感香港最難得的正是法治,大陸是無法無天。所以,千萬別觸犯法律。那又是另一些人的想法,不關乎intensity問題,而是緊張法治多於民主。

亦另一批人,或覺得你做這件事,根本不會有任何果效,所以毋須支持。他們可能源於極度失望,心裡想:「共產黨嗎?你別造夢了!」

這三成人中,各有種種不同原因。我想,只能夠盡量令他們明白,我們不是要破壞法治。可是,這其實不容易釐清何謂「破壞法律,但不是破壞法治」。我們要向他們解釋:「為何不請律師辯護?」很多人不了解,phone-in到電台都問:「你到時會怎麼做呀?」更挑戰你:「你夠唔夠膽唔請律師?」因此,對那群擔心法治受破壞的人,需要再解釋。

另一群,我們要告訴他們:「香港沒有民主,將會出現甚麼惡果。」這是不容易的。我們作為學者,習慣向前看,即所謂「超越」。我看見這次失敗的話,極端本土主義擴展,青年人會採取激進手段爭取民主,保守或中產階級會向後退,這一切尚未發生。身為學者,我們需要向前看,也要幫助市民看到我們所見的事,這需要一個過程。因此,首先要說服擔心我們破壞法治的人,叫他們不要擔心,法治不會因此而滑坡。美國經常進行公民抗命,或佔領行動,法治是否就此消失呢?她豈不仍是數一數二的法治國家?至於另一群人,就要讓他們明白民主的重要性何在。這兩個重要信息將我們未來需要推廣的,而暫時仍未能打進民間。民間都看TVB新聞。首先,她不會報導太多「佔中」(新聞)。即或有,亦只會每邊各打五十大板,或是不平等地報導。

問:你評估大眾對佔中的支持度,繼續下去,是否樂觀?
陳:我覺得「死士」,即在馬路中間坐下,尤其是以中年人為主的,人數不會太多。他們都經過深思熟慮,簽下意向書,犯法不抗辯。除非形勢發展下去,出現極大變化﹣﹣但未嘗不可能,一旦是一個極壞的方案出台,兼不斷有差勁的言論發表,我相信簽署的人數就會上升。其實,我早已修改了Benny的講法,一萬人之數其實包括三個圈,有坐下去的,有圍堵的。這樣的話,我較為樂觀,應該不止一萬人。

至今我有信心,會有數千人簽署願意去公民抗命。一旦方案不符合國際標準,極有可能有十萬八萬人參與圍堵,尤其是年輕人。在大學生的圈子裡,有持觀望態度,但支持者亦不少。以反國教事件為例,政總外不少是年青人,有中學生、有大學生。這一群人,我覺得他們都有意識去爭取民主。因此,我有信心有幾千人坐下,有十萬圍堵。

看成敗,先評目標,後論責任

問:坊間印象是明年七一就會佔中,因此常有人說,要提前佔中。佔中有否定下任何日期或死線?
陳:其實沒有確定日子,從來沒有定下日子。我們經常說,要走完所有程序。若到最後,仍未有方案出爐,佔甚麼呢?我們提這個〔7月1號〕其實不是時間,只是指程序。做盡了所有,而推出的方案不符合國際標準,就會佔領。那可以是8月、9月,沒有人知道。只不過,7月是非常symbolic〔具象徵意義〕,社會存在一定壓力。今年七一,呼籲年青人不要佔,但下次他們會反駁:「今次仲唔佔,我仲等你?」或有人會覺得:「我要去佔下先。」就算我們不佔,也會有人去佔。所以,壓力是存在的。

其實,政府在等上面拍板,先有方案,後再諮詢。這種諮詢其實好假,非真諮詢。有了方案,才試試你們。未有方案前,不敢任你們說,以免講錯話駁你們,但中央及後認為可行;又或快快回應了我們,但中央不OK,而犯上政治錯誤。

因此,這確是一件艱險重重的事,實在不能預計結果。我也不敢想太多,自己將來會怎樣?說實在的,有太多風險,非常uncertain,全然無法估計成敗的比率。我只能夠列舉一些極端情況不會出現,例如解放軍。但特區政府會否用暴力,不知道。

問:你認為「佔中」怎樣才是失敗?
陳:我們很清楚講,要爭取2017真普選,若爭取不到,就是失敗。目標定得清楚,無法達標,就是失敗。 但失敗的責任,誰負呢?佔中者?共產黨?特區政府?還是沉默的中產階級?這個,要另外再評價。失敗了,但責任不一定在你身上,並非全部都是你的責任。

不過,這運動本身有一個by-product〔額外收穫〕:我們把很多人都捲進來,思考香港需要民主的問題,迫你去爭論;又思考一下爭取公義的時候,有甚麼方法可以做。這些都算是一個成果。但我們不因這成果來override〔不顧〕原來目標,因為那才是最基本的,這些只是成果。

因此,若要評價,先評價目標,就是失敗。至於責任誰負,到時要再看。整件事情,是我們推得太激?還是太溫和?抑或跟我們無關,共產黨本來就是如此。然後,要再看其他by-product。究竟在過程中是否建立起一種參與感?更多了解甚麼是商討式民主?對公民抗命的思考是否被打開?今次的行動策略是否拉闊了?這都是為下一波作準備。如果看民主是一條漫長路。那末,爭取民主可能亦有很多波。就算民主建立起來,亦要不斷深化,因為它遠不只於投票。若果公民十分冷漠,根本不願意參與,民主亦只不過是精英轉換權力的遊戲。 若以此角度來評價這場運動,則需要看它的長遠影響,並有否帶來其他影響。

問:公民抗命在香港這溫和社會裡面,已算是最極端的方法,一旦這極端的手法也不能爭取到目標,民主路會怎樣走下去?下一波的民主運動,手法會否更激烈?
陳:兩個可能性都有。一是可能持續多次出現公民抗命,即大家buy〔接受〕這一套,原來社會相當支持,只不過是共產黨頑固而已。若這運動確實捲進許多民眾投身,或許有許多人仍覺得這是一個方法,不會放棄一種如此有力量的手段,以maintain〔維持〕社會上的支持度。民眾亦只是在等共產黨何時轉變而已。

另一個可能性則是「和理非非」已沒有足夠力量去影響共產黨,於是,要走向暴力,就如當年南非曼德拉所走的路,他們其時曾面對一場屠殺。

這個,我真的不知道,如果他們真的暴力清場,結束這事,我相信走向第二個可能性就存在。即是用到和平手段已不能,就如當年曼德拉,覺得這政府已無法再感召得到,遂轉移採用暴力方式。我相信,有些人已覺得這政府已無法感召得到,即制度改革已不可能,不再相信可以有政治制度的改革。若政治制度改革已不可能,就會選擇其他方式抵抗。

政治制度改革本可以講「妥協」或「慢慢走」。但如果人們已完全放棄了制度改革,而只想全面給共產黨「我好憎你!我要抵抗你,你唔好再將我大陸化!」的信息,他們就會採取各式各樣的干預,但凡跟中國相關的一事一物,如自由行遊客、來港進修的學生,甚至是在港搞展銷會,都派人踩場攻擊。 如此的話,極端本土主義將有極大的空間發展起來。(待續)


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