第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣朱耀明牧師(下)

2014年6月號 代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)開到水深之處
﹣專訪「和平佔中」發起人朱耀明牧師

相片來源:「讓愛與和平佔領中環

秉持良善,消解暴力挑釁

問: 面對暴力威嚇, 您有信心整個運動可以堅持「非暴力」抗爭嗎?
朱:現時「和平佔中」有一個公眾教育的功能,我們整天都在談,要這樣行動,本身需要怎樣的質素。面對「愛」字頭的人,一旦社會氣氛凝聚,愛與和平的力量匯聚起來,他們就會無所作為,力量也會消失。

舉一個化暴力於無形的簡單例子:我們經常說兩隻手掌才拍得響,為何我們會要以愛、以善的力量?其實,在香港,道理也是非常簡單的。有次我坐地鐵,到站出閘就給人踩了一腳。那人還惡人先告狀,看我的反應。當聽見我說:「對不起。」那人瞪時呆了。其實很簡單,只要你克制不爭拗,發惡的人就會變得不知所措。因此,為何我們必須相信愛和善的力量?你要化解,你唯一能夠保持的,就是這種善良,惡就變得無所作為。

問:對曾親身經歴八九六四的一代人而言,尤其擔憂中央可能動用武力。您如何評估今次中央對和平佔中的對策?尤其是動用武力方面?
朱:投身運動這麼多年,我們基督徒有一個信念:若相信公義能帶來和平的話,我執著於公義。執著公義到一個地步,一旦出現這類犧牲,仍然要接受。當然,你必須相信公義的另一方面,就是相信和平非暴力不該會帶來暴力。在和平非暴力抗爭裡,Walter Wink在《第三條路》一書中提到,南非貧民窟遭到清場。由於壯年人均外出工作,只留下婦孺,軍隊預備清場時,婦女脫下了衣服。那些軍人沒有開槍。因為他們發現,只消開槍,他們就是射殺手無寸鐵的婦孺,還能殺得下手嗎? 我們必須相信公義本身,能夠激發起人的良知,所以,相信公義,亦必然相信這種感染力,這種力量是存在的,而且會消解暴力!就如這個例子。

當你看見一班婦孺,甚麼都沒有,你射殺她們嗎?因此,這公義力量的本身,就是一方面我會堅信和平,另一方面也堅信這公義能夠感動人,使人不會動用暴力,這是我們信仰的核心,我們必須相信。否則,我們一定會「腳軟」。

公義是敲響或喚醒兩方,一邊是喚醒執政者,你正面對一個政治懸崖,你必須覺醒去處理問題。若他肯覺醒處理,就可消解問題。但另一方面,我們亦想喚起要放棄的市民:「你多走一步,多說一聲。改變自己,變得積極一點,嘗試去感染他人,促進社會。」我們都是持守著這些信念。只要這些信念成功,其實不會有暴力出現。若然暴力依然出現,即是說這個政權已經十分不堪。這是人類最大的悲劇。因此,我們強調「和平」、「非暴力」,就是要敲醒這種思維。

現在,若然政府仍動用暴力,就要面對來自國際社會的壓力。其實,制止一個政府施行暴力,力量是來自人民。惟社會上每個人都擁有這樣的生命質素,對公義執著,這才是唯一能制止暴力的可能性。到最後,他們射殺你,但公義在這一刻仍然是彰顯的。

政教分離,變成卸責藉口

問:你對教內的政治參與有何看法?不少牧者認為教會可以關心社會,但投入政治,則好危險。
朱:一直以來,教會並非參與政治太多,而是在整個社會建立〔過程〕裡,採取「不理」態度。我們失去影響力,正在於此。目前,「政教分離」這說法已成為我們挪開自己的社會責任的藉口。教會處身社會之中,必然有自身的社會責任。這責任~先別說”for“〔支持〕哪個政權或哪位政治領袖,我們單單從制度看,是否公平?基督徒理該很容易就檢視得到一個制度公義與否。若果不能夠,《聖經》給了我們甚麼呢?我們不是經常說,這是腳前的燈,路上的光嗎?公義是甚麼?我們不該最明白嗎?

遇上不公義的事,你會怎樣呢?好!原來一旦遇到,你就走~就在這一點上,說要「政教分離」!其實,我們是判斷得到。例如:實行普選,就沒有理由只有選舉權,沒有提名權或被選權。對我來說,這是常識!道理很簡單,不外乎公平。誰人說甚麼話,根本無關重要,重點在於那是否一個公平的制度?阿爺說了,就要問「點解」?

回到信仰, 我們不是政治工具,人是社會主體(subject)。假如一個政府不把人民視為社會主體,就完了。目前港府施政困難,正在於缺乏人民支持。你不是人民選出來的政府,你的政府並沒有人民的,才會如此虛弱。若政府有人民,你就有力量。可是,你只有689,能力何來呢?也就沒有施政能力和威信了。

就算你不看馬丁路德.金,不看辛亥革命,單單看萊比錫教會。能夠令柏林圍牆倒下,正由於教會當時開放自己,成為一個可以討論公共議題的教堂,讓人可以走在其中。最終,柏林圍牆倒下了。教會,本是最明白公義的地方,亦明白如何可以掃除不公義,這是教會最重要,亦是最敏感之處。可是,每當談到不公義,我們不去改變它,更在這關鍵時刻,說要「政教分離」。是以,我們其實並非不知道不公義存在,問題只在於我們是否有這種勇氣!我們所欠缺的,是來自信仰的勇氣。

有次,我舉例提到馬太福音,內裡記載一位青年人來到主耶穌基督跟前,問夫子如何可以得到永生?耶穌反問:「你是否有遵守誡命?」他回答:「有。」然後,把十誡如數家珍地說出來了,說要「愛人如己」。耶穌答:「你還缺少一樣,就是把你所有的變賣,分給窮人。」此處最重要描述到公義問題。富有的人要細想,當時的人民都把全部田地押給財主。是故,耶穌才要這位年輕人走多一步,把所有都拿出來。但聽見這句話,那少年人就轉身走了。

我相信,這些經文觸動我們這世代的人極深刻感受。今天看見窮人,卻有一個區議會就說:「我們不要見到有老人家執紙皮,因為影響市容。」最近明哥派飯,就說他派飯而導致有露宿者。〔朱牧師激動得拍枱!〕有~冇~搞~錯~呀!!這一切皆涉及政府施政,需要政策幫助。只要你深入社區,就會發現那股怨憤十分真實。中產人士想離開的意願,非常強烈。每看到這一切,你會否為香港焦急呢?香港經歴數次移民潮,已出現了斷層。84年、89年、97年走了一批又一批。你會否為香港的發展而憂心呢?我,是感到憂心的。

教會角色,開放討論平台
問:這半年來,曾往訪多少教會解說「和平佔中」理念及目標?普遍得到甚麼印象?
朱: 我主要是負責連繫或行政上的工作,主要去教會分享。已有十多間,反應大多是正面積極。他們都體會到,回歸十六年來,今天身處的社會已轉變,那感受相當深刻。第一次在教會講這議題,是在一個牧師會上分享。很早之前的事了,應該是五月,在中華基督教會區聯會。當時,我主要講中華基督教會的歴史,百多年前。革命時代,香港道濟會堂發揮重要角色。

佔領是最後一步,這樣做的話, 問題在於,聚集時如何防亂。其實,「和平佔中」整個運動最重要是商討,戴耀廷說:「以商討解決紛爭」,這個,十分重要;對教會而言,也是非常需要的。以商討解決問題,是十分重要的東西。假如「和平佔中」失去這部分,就沒有了意義。它跟今時今日的抗議、瞓街,沒有分別。現在的分別在於它包含商議部分,大家在不同觀點、看法上,可以一起商討出彼此同意的東西來。我覺得,正是它的珍貴之處。

所以,我鼓勵教會,不用現在答”yes or no”,根本不需要。首先,應討論下,我們需要甚麼政制?政制本身對民生有甚麼影響?對我們今日的生活帶來甚麼影響?先討論這些問題,放開來,看看現實生活。商討日(一)的結果也出乎意料之外,抽樣找來的100人與報名參與的600人,經討論得來的結果,原來都是一樣。所以,我鼓勵教會做商討日,這是很好的事,讓弟兄姊妹有機會討論,否則他們自己也會走出去參加。而越開放討論,教會就越能夠回答弟兄姊妹所關心的問題,教牧也可以處理。

問: 您認為教會在「和平佔中」運動中,應持怎樣態度?以哪個方式參與?
朱:我知道,有個別教會領袖做商討。當我回顧1984年,尚且用一種開放態度,處理當時的政制發展,甚至提出積極的建議。因此,我個人最大心願是今日教會在社會出現巨大分歧的時候,能否可以提供一些原則?舉一個例子,很簡單,天主教教區發出緊急呼籲。這個呼籲本身能聚招許多信眾,而信眾亦可得到一些基本原則,應如何去看這件事。1984 年,香港教會同樣發出信念書,使我們知道教會該如何面對。

至於教會擔任甚麼角色,由信徒按自己的專業去選取,表達信仰及其決心。我覺得理該如此,教會應持開放討論的態度,提供平台,讓信徒可在其中表達意見,也令牧師能夠理解他們在想甚麼。有分歧不打緊,重要是可以充分討論。只要有討論,這就是避免撕裂的最好方法。所以,商討式民主的確是有助疏解紛爭。 就算在我的教會裡,有人投票給程介南,沒相干的。 OK!我唯一鼓勵人,就是投票。我也不會告訴你,我投給誰。因為要促進的,是一個制度。制度只要得到發展,就由會眾自己去選擇。所謂民主,正是如此。

問:有教牧信徒發起聯署「基督徒支持民主政改」理念書,你有何看法?
朱:這理念書跟1984年的信念書,本質亦相類似,都是談及政制發展。不過,信念書當時有較多採用教會名義聯署。今次我們三人沒有簽,因為我們的立場都非常鮮明了。但這個對我們而言,仍是一個非常有力的支援,亦是我們的期望。我覺得教會在人民分歧最大,或最紛擾的時刻,的確有其角色,否則,我們如何可以作鹽作光?就在那些時刻。

天主教教區縱然背負很多壓力,但對我而言,他們發出的緊急呼籲,有著極為穩固的基礎。基本上,我們三人,為何要見這麼多人?連敵對團體都見?就如這呼籲所言:你要盡上你一切的辦法來溝通。我們現在的立場就是:我們要盡力去做。不管是甚麼團體,我們都會盡力去跟你溝通。這是我們基本上會守的立場。

那麼,教會的作用在哪?教會應該有基本立場,是可以放諸四海而皆準。教會一旦發聲,亦應放諸四海而皆準。而你看到,教區的聲明有這樣的基礎在其中,內裡提到教會,提到教會的歴史,教會的立場及其看法。它給信眾的力量是能照亮前方的道路。教會發聲,根本不用說支持或反對佔中,你只需要照亮一條路。如果你今天告訴我這個政制是公平的,你不要當人民,這句話實在太難服眾,尤其出自一位傳道人之口。我們是服侍人民的。一旦我們〔教會〕離開人民,就等如一個政府沒有人民一樣。
(全文完)


編者後記:這專訪系列早於去年底進行,惟延至如今才完成面世,謹此致歉。儘管時局急變,但箇中的分享、看法與見解,相信有助我們更深入認識、了解與思考「和平佔中」發起人的初衷、關注與理念。

閱讀朱耀明牧師專訪(上)朱耀明牧師專訪(中)
返回最新出版
重溫昔日期刊

廣告

One thought on “第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣朱耀明牧師(下)

發表迴響

在下方填入你的資料或按右方圖示以社群網站登入:

WordPress.com Logo

您的留言將使用 WordPress.com 帳號。 登出 / 變更 )

Twitter picture

您的留言將使用 Twitter 帳號。 登出 / 變更 )

Facebook照片

您的留言將使用 Facebook 帳號。 登出 / 變更 )

Google+ photo

您的留言將使用 Google+ 帳號。 登出 / 變更 )

連結到 %s