第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣朱耀明牧師(上)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

開到水深之處
﹣專訪「和平佔中」發起人朱耀明牧師

登過高山,民主路遙修遠

問:商討日(一),您提到自己是個「登過高山的人」 ,回憶起爭取民主路30年。而看到當日場面,您表示相信2017年可實行特首普選,並說:「佔中力量有多大,視乎大家決心有多大。」運動發展至今,您是否依然抱持這樣的信心?
朱:對我們這一代人而言, 爭取民主的路已是太漫長!當我們再三聽到「循序漸進」,說「影響經濟」、「影響社會」等說話,真的很厭悶!30年前反對民主普選的人,跟30年後的今天,基本上沒啥改變。2003年,我們出版了一本名為《民主十問》的小書,那是十多年前的事了,但今日重溫,依舊是那堆老問題!

最近有不少牧師討論普選是否「寧丹妙藥」。回想自己的經驗,我於1974年來到柴灣牧養教會,與居民一起爭取改善民生及教育等問題。當時,這裡全是平房區及徙置區,六成半居民是勞工階層,居於狹小環境之中,寒冬怕火災,夏天怕水災。他們正是當時教會需要牧養的對象。因此,早期來到柴灣的牧者皆十分關心這個社區的發展,包括教育、房屋、醫療及勞工問題。而打從60年代開始,循道衛理愛華村堂已開展許多工作。我跟盧龍光牧師就是為了這社區,爭取興建東區走廊。然而,自1982年起,我們發現要面對的不僅是柴灣社區的問題,而是香港前途問題。當時社會變得動盪不安,我獲邀參與政制檢討及未來發展。1986年,高山大會舉行,我是其中一個宗教代表,當時還包括盧龍光牧師、郭乃弘牧師及夏其龍神父,期望爭取1988年立法局實施普選。

從1982年中英談判到1984年簽署中英聯合聲明,其實整個80年代下來,給香港留下極深的傷痕。這裡六百幾萬人,無法為自己的前途問題發聲,更不能表達異議。對上一代人來說,這事怎不叫人傷感!為何不能夠、也沒機會為自己安身立命之地的前途、政治或社會制度而發聲?我們像是物件(object)而非主體(subject),我們被討論該如何被處置!若我們說,基督宗教信仰認為,人就是社會的主體。那麼,你自必深刻體會,當時這六百多萬港人並非社會的主體,我們這一代人都深有所感。

那個時候,社會燥動,能夠離開的,都選擇離開。留下的,是大多數。大家心裡都問:「香港人怎麼辦呢?」說老實話,我們懼怕前途問題,怕的正是共產政權。只不過,當時大家都掩著不說罷了。你以為教會不怕嗎?教會也擔心二樓教會有可能被取締呀,於是行小組模式,用心背誦聖經,為怕將來或者無聖經可讀。由此可見,大家都活在惶恐之中,即或是教會,也在恐懼裡面。大家當時都在想,如何能抵禦?如何能夠捍衛法治?惟有讓人民當家作主,創建民主政制,這是我們都明白的。故此,當時已呼喊「還政於民」的口號,要求有普選出來的政府。

回望那年代,教會熱烈參與。畢竟當時政治尚算穩定。1984年,教會提出《信念書》,是當時教會的重要文獻,告訴信眾如何看當時的社會發展,宣認上帝就是我們歴史的主宰,以致我們能建立起信心。我們對當時政治及社會制度存著寄望,期望有一個向人民負責的政府,實行普選,甚至是香港人有權起草《基本法》。那時還有文件提到不能忽視沉默大多數的利益,要實施全民退休保障,其實這訴求早於1984年已提出。

其後,我捲進去爭取八八直選。 當時既談判,亦搞聯署,也在維園集會,希望能夠有直選。因參與民促會〔民主政制促進聯委會〕,曾與華叔〔司徒華〕兩次上京。第一次是1987年,到港澳辦見李後先生〔當時港澳辦主任〕,談香港政制發展。第二次是1988年,見魯平。儘管那時會談看來沒甚麼進展,但氣氛卻相當好,並非現時般惡劣。

問:當時領導人持甚麼態度?信任度強嗎?
朱: 強!彼此並非敵對。討論問題時,不是你死我活,談的是我們期望政制可以怎樣發展,也會聆聽他們的意見,會談氣氛實在良好。基本上是開放討論,當然他們有自己的立場,但那氣氛是大家可以談,可以表達。

但回歸16年來,整個香港的政制發展、人權和法治,皆在倒退。回歸前,政府推出新法案,會主動來電聽取教會意見,溝通沒多大隔膜。 若以回歸為界,我最感到唏噓的是,教會或一般市民跟政府的溝通,已今非昔比。要說印象最深刻的,莫過於1997年「還原惡法」。前港督衛奕信早於 1991年簽署了「人權法案」,凡有違人權法的「社團條例」與「公安條例」均被取消。然而,在回歸前夕,在1997年5月,有一群大學生往見梁愛詩,為還原惡法一事,前去討論,當時我也在場。會面後,還記得從那憧大廈走出來的情景。我看著面前的維港景色,深感唏噓。1991年努力爭取人權法得到落實,但原來回歸是一切重來的起點。如是,回歸後,人權究竟向前進?還是向後退呢?答案十分明顯。

回歸後,分組點票把立法會的功能廢掉,議會根本已不能再反映民意。政府只需掌握少量票,就能夠控制整個立法會。後來,臨時立法會廢除集體談判權,又是一大倒退。目前選舉採用的比例代表制以及分組點票,其後再廢除市政局及區域市政局。這一切舉措都在回歸後發生。人權及民主,大大倒退。我們是在力抗倒退,遠多於感到向前進步。你現在跟我們這些人說:「坐下來談談吧,還有機會的。」你說甚麼?!我們原有的東西,你剝奪了。你看原有的市政局、區域市政局及區議會,本已是普選產生,現在全都沒了!即使你重新委任,兩個市政局已沒有了。分組點票亦如是,而我最痛恨的,就是這個,廢掉了整個立法會的功能!

對我們而言,1988年雖然沒有直選,但1991年有,1995年也有。而我跟夏其龍神父想法類同,就是認為宗教界人士應該淡出這種政制發展,由政黨及政府推動,走向全面普選。況且《基本法》亦提到07及08年特首及立法會的選舉方法是可以改變的,令人盼望是朝著那方向走的。誰料到當局透過各種方式,釋法又好,怎麼也好,久不久就截一次,使香港民主政制發展〔受阻〕。其實,大家都知道分組點票廢掉立法會後,觸發不少問題出現,例如政黨間的競爭,民間團體對政黨的不信任等。如此下去,怎樣能夠擴大民主力量呢?

2001年至2004年間,司徒華先生、李柱銘先生,夏其龍神父和我一起商議,是否需要「再上高山」?意思是可否再發展一次民主運動?因為過去爭取到地區直選,但到了議會,民意卻原來無法上達,連施政亦不符合人民心願。我們在想,該做些甚麼呢?那時,看見《基本法》提及07年及08年選舉方法是可以改變的。因此,我們在2005年組成香港民主發展網絡,幾乎全港對政治、憲法有興趣的學者都聚在一起,為07及08做好一個方案,推動民主發展進程。我們用了年多時間,工作至夜深,期望研究到一個方案,供政府參考或發展。

那時候,我們很天真的,因《基本法》的承諾,我們就認真地去做。很不幸,2004年4月6日人大釋法了。其實,當時我們已做好方案,原預備於4月21日出爐。結果,07、08就沒有了。事實上,爭取民主的路非常崎嶇。倘若我們等待執政者賜予,往往到了最後,這權利也只會被褫奪。明顯地,07、08因釋法而無法再發展。可是,這是中央寫下來的承諾呀!

深受觸動,願同赴水深處

問:你第一次聽戴耀廷這建議,有甚麼看法或感受?
朱:2010年1月,我從主任牧師崗位退下來,原想寫書。一本是講八九民運,另一本則期望透過我的小故事,激勵一些年輕牧者或信徒參與社會。其實,個人自傳本來沒甚麼好寫的。或許,獨特之處惟在於社會與我個人歴史的交融過程,1984年中英聯合聲明、八九民運、九七回歸,這些都是非常重要的經歴。

2004年人大釋法後,一班學者和我穿上了黑衣,召開記招,宣告香港民主已死。香港政府竟然可以要求中央釋法!中央亦可以「唔聲唔聲」,又來一次釋法!當時深感再沒有甚麼可以做了。香港人對民主和法治,既感無奈,亦很無助。這種氣氛自回歸16年以來,日益漫延。當時,我覺得完了。到2005年,香港民主發展網絡亦凍結了。其後,雖然有終極普選聯盟接力,但卻給人罵得很厲害。到現在就有真普聯。所以,「民主已死!」自2004年已開始講。記者常問:「還有甚麼可做呢?」我答:「其實除了公民抗命,已沒有甚麼可做了!」但大家沒想過該如何實行,直至1月16日刊登戴耀廷那篇文章。

起初,我不為意的。畢竟這數年下來的退休生活,集中寫書,弄孫為樂,陪著我的兩個孫兒,太好玩,好開心。我覺得,民主政制已沒甚麼辦法可以發展。若真普聯要做,就由他們接力去做。我,已經退休了。當時,〔聽聞〕有兩個選擇,當然也不知道是真還是假,我只是從報章上得知。原來真普聯成立時,曾想找陳〔健民〕教授做召集人,我做副召集人。但我亦是從報章上看到,戴耀廷被問及由誰出來帶領這運動,他答:「陳健民啦,朱耀明啦。」

由於我跟陳健民稔熟,他早於1982年已在柴循〔柴灣循道衛理愛華村堂〕,後來我們還一齊從事愛滋病工作。於是,我致電他:「喂,戴耀廷提了你和我個名喎。公民抗命,點呀?」當時陳健民答:「牧師,我現在身處巴黎。」我說:「咁點呀?真普聯亦提了我個名。戴耀廷亦提了。」他說:「你,公民抗命啦。等我回來再同你傾。」這樣,我答應做「和平佔中」的工作。三月,我們開會見面。由提出到會面傾談,按我對他們的認識,並想到這兩位年輕學者都願意投身,甘願違法達義,他們這樣做對我有莫大的感染力。自己身為長者,我願意陪他們走這一段路。

問:家人對你參與有何意見?
朱:支持的!其實,我真的很想湊孫,兩個孫兒很好玩呀,一個七歲,一個三歲。現在,真的很少時間可以陪伴他們。每次想起他們~呀!~我的時間完全都顛覆了。他們整天都問我:「甚麼時候來啊?」

問:再走上街頭,最難是甚麼?最大的改變又是甚麼?
朱:體力!最難是體力,這是最大挑戰。

這些日子,我們都經歴好多艱難,被攻擊,遇挫折,有時我會用手機發送一些聖經金句,或為他們禱告。我是因為參與這次運動才學會用whatsapp,其實退休前已不再碰電腦。但今年四月後,要開設電郵帳戶,又要用whatsapp,於是立即要更換智能手機,是陳健民送的。哈~以前我用$24月費,現在卻要$270。所以,對我人生最大的改變就是$24月費用到$270。(待續)


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