第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣陳健民(下)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)活在時代,也超越時代
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港中文大學社會學系副教授陳健民

犯法就是不好,信徒、非信徒看法相近

問:朱耀明牧師曾說,基督徒本該更明白「公民抗命」的精神。觀乎基督教內的討論和爭議,你有何看法?
陳:最近看練乙錚的文章,知道信徒間在爭議:「耶穌當時是否都有犯罪呢?是否觸犯法律呢?」我想,不少信徒沒有把耶穌以至整套宗教信仰,放回當時的歴史環境、政治環境中去理解,純粹抽空宗教部分來討論。

回望馬丁路德改教時期,抗議當時的羅馬天主教會;或追溯至耶穌在世,當地政府要除之而後快,是基於其政治影響力,亦觸犯了公安條例,牽動群眾聚集,同時感到這新興宗教帶來威脅。因此,傳統及主流教會恨你,政權亦恨你。然而,我不覺得基督徒走回這場景中,理解耶穌所做的事。

我並不覺得信徒或教會在這事上,特別先進。 至今為止,我覺得信徒跟許多普通市民一樣,覺得犯法就是不好。你問我,我會覺得好驚訝!基督徒不是應該有一個更高的標準,可以超越法律嗎?但我發覺原來不是﹣﹣至少在我遇到的基督徒裡,並不如此!信徒與非信徒的分別不大,當中有許多保守的人,有牧師指責你,犯法就一定不行,會逐出教會。

誠然,基督教本身有不同宗派,各有interpretation〔演繹〕,或許這正是基督教可愛的地方,並非統一,極之多元。但可惜的是,不見合一,只見分裂。有些極超越,有些極其保守,看法紛紜,沒法讓人看到一個合一而又具超越性的立場。我暫時仍未看到基督教的主流裡,理解到「公民抗命」或在法律上有更高的道德標準。對他們而言,「順服掌權者」及 「掌權者所制定的法律,就已經不能破壞」,是有聖經根據。故此,更加不會去想是可以超越現存法律,有更高的律令或道德標準。

反觀天主教,他們的緊急呼籲是一個很先進的聲明。這能夠代表多少天主教徒?我並不知道,但至少天主教會發出這正式聲明,作為教會整體、非常嚴肅的決定。我相信,會對不少信徒帶來影響。儘管教會處於不同階段,有不同聲音,表達亦有所不同,時而開放,時而保守,這跟教會內的dynamic〔動態〕有關。但從文本而論,這聲明已是很開放。起碼教會的獨特立場沒受到世上法律所束縛,明白是可以超越這一切。當用盡一切方法,包括對話及所有合法手段,仍無所作為時,可以此方式爭取民主。這聲明至少讓你知道,是可以做這件事,套用它的話,這件事是「犯刑法,但不犯罪。」這是一種更超越的看法。

即使我不是基督徒,坦白講,我也不會叫自己做基督徒,儘管已受過洗!但我會說自己是有信仰的人。對我來說,宗教信仰是十分重要。這樣一件重大的事情上,當然不一定要正面說:「我支持你。」但宗教至少不應為世上的律法所束縛,就算對民主或對某些事沒有統一判斷,總要有一種超越現世的標準。

戴耀廷是devoted Christian〔委身的基督徒〕。我不知道他是否也有期望,我沒有和他談過,但我們都覺得,在這運動裡,信仰的支撐十分重要,它的內涵是和平,所面對許多艱難、風險和打壓極大。能否應付各方面的需求?不是自己的手所能做到,而要放在上帝手裡。我們都說:「盡人事後,事情就交給上帝。」每一次我們開會,必是祈禱開始。如果沒有宗教精神支撐,是很難的。

他經常說:「我現在明白甚麼叫做『恆切禱告』。」(”I am always in praying mood.”)保羅說「要恆切禱告」的感覺,他說如今整天都在禱告的mood裡。儘管我不會這樣說,但也覺得,我其實也是一樣,深深感到這件事非人力可以完成,不是憑我們三人之力能完成,要上天保守才成。連我~都強烈有這種感覺。

關社論政,教內的兩極現象

問:第一個商討日所見,基督宗教信徒所佔的比例相當高,你如何理解這現象?
陳:多年來都觀察到這現象。不論是社會運動或政治參與,信徒比例很高。我記得,100萬人簽名反對大亞灣核電廠,查看他們的宗教信仰,就發現:「咦,信徒比例好高啊!」這反映教會內有兩批人,處於兩極。一是極保守,另一批卻可能很開放,非常關心社會。但我想,這兩類人都不多,中間大部分都是不大理會,信仰是privatized〔私人化〕。

不過,在關注公義問題或社會事件上,那批基督徒成為了社會運動或民主運動群眾內的重要組成部分。從絕對數字而言,這批人是十分重要的,是critical mass〔關鍵多數〕。我們難以想像社會上全民動員,但總需要有足夠人數,才產生足夠的影響力。故尤其需要一群非常委身,而且是無私地委身的人。這時就會發覺,許多願意付上時間和精力、無私地去做某件事的人,都是擁有強烈信念,而宗教就是其中一個非常重要的原因。無怪乎,不論是馬丁路德.金或甘地,均是擁有強烈宗教信念的人,而影響整個運動。

因此,這現象可說是一直存在,但人數有否擴大?我不知道,沒有數據。這麼多年來,的確有一撮持基督信仰的人,非常關注公義問題,認為公義與憐愛不能分割。就如我們提出的愛與和平。愛社會,即憐憫,你自會找尋造成今天人心不安或痛苦的因素、制度的根源,又或社會矛盾。你會發現,公義和憐憫是不可分割。如你看見社會制度出現問題,造成了今天的社會矛盾,並期望去化解的話,除了在個人層面減少爭論以外,還會檢視制度本身。

當然,亦有人覺得要捐錢關注弱小,但同時覺得自己不應該參與政治。只要參與政治,就會話你「政教不分」。不認識基督教的人,經常說「宗教干政」,那完全不理解整個西方背景。以前提到「政教合一」,是手指教廷控制政治,皇權乃從神權而來。到政權要脫離,跟宗教分開,政教分離,不可合一,並不代表教會從此就不用關心政治,只是你不能再控制政治而已。政治有本身的權力來源,尤其是民主發展以後,權力乃來自人民。

可是,這種不理解,不僅是宗教以外的人不理解,連身在其中的信徒也不理解,覺得不應該去理會政治上的事。

是意識覺醒?還是無法避席?

問:但「佔中」似乎令不少堂會開始有關政治方面討論,你認同嗎?
陳:邀請我們的教會,一般都是較為開放的,即她們本身已有一定傾向,牧者本身亦對這等問題持較開放態度。參與的會眾,各類型都有。有些持懷疑態度,不同意亦有。但能辦這類活動的堂會,都已經是較為開放,例如循道衛理。

故此,我經常問:主流是怎樣?我不知道,而我亦不會用這類sample〔樣本〕去講教會是怎麼樣。只是,以我個人的觀察,教會是很私人化,對政治是不敏感,也不了解。我相信,這是主流。至於持強烈意見支持或反對佔中者,我想,都是少數。絕大部分,其實是抽離。依我的觀察,當代基督教,尤以香港這處境,令他們缺乏爭取民主的動力,以至發展保守勢力,是非常有可能。因你會看到,宗教已退到私人層面裡。一個學生考高校或DSC時,成績不好,考試時會祈求上帝幫助,會想:「上帝是否在試驗我?」「考驗我信心?」等等。在生活裡極微小的事上,他認為上帝在干預,經常尋求上帝的旨意。

然而,當面對重大的歴史事件,卻不會這樣尋問!例如不會問:「為何會選出梁振英?」「為何會發生反國教事件?」「上帝在其中有何心意?」教會,極少尋問宏觀的事。這的確不是基督教的傳統。

但你看舊約,守望台上的先知,不斷在問:「為何會遭外邦人屠殺我城的人?」煩到上帝禁不止回答:「我有黃雀在後,會清理這些外邦人。」先知是不斷在歴史事件上尋問上帝的心意及計劃。如今,你看我們現代的信仰,基本上沒有人、也不會從宏觀角度尋問:「究竟上帝有甚麼心意在其中?」一條法令、一個制度、一件歴史的事件、一件政治事件,你不會問上帝有甚麼心意。上帝只是屬於你的會考、是你戀愛時的宗教、是你戀愛時的上帝。分手呀、被逼與男朋友分開等事,就不斷尋求上帝的旨意。上帝只管你的感情,卻不管大事。

於是,每個人回到教會裡,講道的內容、弟兄姊妹的交流,絕大部分就是圍繞生活上,最私人又最私隱的部分,是你認為上帝最關注的部分,把上帝放到這個箱子裡。這樣的宗教形態,一旦遇上重大的歴史性事件,回應就變得軟弱或分裂。這樣極其正常!因為,這已是很多年的事了。我上教會多年,但自1983年起,再沒有返。30年過去,我還以為30年來會有些變化。

這樣的話,我覺得十分可惜。過去30年,是我們稱為第三波的民主浪潮,宗教扮演了極其重要的角色!但主要是天主教會。天主教自60年代中,舉行第二次梵蒂崗會議或大公會議後,做了一個決定,而這決定是影響全球天主教會跟政府的關係。那訓令十分清楚,令天主教徹底改變了。尤其在南美洲,以往天主教為了保護自己猶如國教的地位,而願意跟專制政府妥協,或是採取「隱含的共識」,即我不犯你,你不犯我,只要你讓我自由傳道,我就不理會你的政權。所以,教會與政權如同隔絕。明明政權進行許多違反信仰的事,你為了「保護教會」而與之割裂。其實,這怎麼可能?

60年代中期以後,天主教會看法有所改變,認為毋須維持絕對國教地位,反而覺得有宗教自由,環境亦算符合聖經要求,有一個更自由的社會﹣﹣民主正好有能力保護自由社會,故對民主採取正面態度。這一改變,令天主教會過去卅年在全球各地扮演起重要的角色,如東歐、菲律賓及美洲等。

至於基督教,可能大家覺得第一波民主浪潮(即歐洲等地)已建立起不少基督教國家。於是,輪到了保守的天主教。至於那些基督教國家,既已民主化,基督教會不用再思考如何挑戰或抗衡政權。對天主教而言,其神學思考跟基督教很不一樣,因尚有許多專制國家是天主教國家,迫使他們不斷思考這嚴峻的問題,就是「如何跟一個專制政權相處?」

問:雖說曾到訪分享的教會,都持較開放態度。但今次尤其提到「愛」與「和平」,要自我犧牲,爭取平等價值,使教會不能再迴避或避席?
陳: 數十年以來,講民主也講了很長日子,很少教會邀請我們分享。直至提出「公民抗命」,引發起討論。周融說得對,我們講「公民抗命」,背後確實有一個精神層面,講愛與和平,對一些有信仰的人來說,的確引發他們更深刻地關注。當有人走出來,說要自我犧牲,我可以說,那根本就是基督精神。十年以來,我們不斷說,需要民主!但從來沒有試過,有教會邀請去分享爭取民主的事。所以,手法本身亦產生起一種宗教的力量,是一種spiritual精神層面的力量。

但正因如此〔無法迴避〕,才招致「反彈」﹣﹣當發覺被「兜口兜面」敲問信仰,而我們開始時又選擇在教堂裡召開記招,在在敲問每位信徒。 是呀,要make sure〔確保〕十字架在中間,並make sure這樣做。當年波蘭,華理沙在團結工會時,亦如此行,每次都選擇有十字架在自己身後,悄悄告訴人們,天主教會在背後推動出力,一起同行。所以,我們亦有抱持相同精神﹣﹣ 那種宗教精神很重要,起碼對有信仰的人來說,這是一項挑戰。當然,我們無法預知結果,但這是值得鼓舞。

但香港的基督教會是否跟我們同行這路呢?我們不知道,這不過是我們的希望!信仰太私人化,把基督教所有價值都規範在私人生活領域。在私人生活裡,可能有很多指導性,如何有愛心等等;但對公共生活,則起不到指導作用。故此,值得藉此議題,重新反思信仰的relevancy〔關聯〕在哪裡。

至於天主教會所發出的聲明,給我們極大鼓舞,令我們有一起同行之感。我們明白,天主教會亦背負著極大包袱。故他們能夠做到〔聲明〕,已殊不簡單!至於基督教會, 一如所料,〔看法〕一定是分裂,但起碼引發更多關注,對我們而言,亦是一種鼓舞,比對起過往30年,起碼不再冷漠,有更多人問你,邀請你分享。若從這方面看,已是一個進步!我經常覺得自己是一個將命運交給上天的人,盡力去做;然後,結果由上天負責。

問:社會的對立,在教會亦有出現,你是否有這樣的觀察?主流會否因激進群體,而移向更保守?
陳:這30年多了一些激進人士走了出來,有時候會衝擊傳統教會。但他們人數極少,亦不易引起主流信徒的支持。至於會否因更激進而移向更保守?有可能。

教會整體是否移向更關心社會?我沒有數據,並不是研究這方面,亦沒有返教會。依觀察所見,這三十年越走向私人化,社關方面不見得有進步。坦白講,例如突破,當年我覺得走得很前,甚至可以說是社會運動。在基督教裡,是一股清新之泉。他們關心社會,不止於靈命討論,而是會探討信仰如何在社會之中實踐,所以才提倡簡樸生活,以基督教價值介入生活。 講抗衡文化,反主流文化,逆潮流,正因社會走向富裕,講物質。

但後來,蔡元雲搞運動,又為董建華祈禱、全城祈禱等,差不多完全進入建制裡面。如此,批判力幾近已失殆盡。直至最近,才像是走進了另一個新階段。他們似乎重拾昔日的根源。然而,突破今時今日能在教會產生的影響力,跟過去已大不同了!當年的突破,不止介入社會,甚至與社會抗衡,你可以說是一種溫柔的對抗,不是劇烈的。所宣告、所尋找的,跟社會不一樣。正是如此,才能呈現其超越性。而宗教正正是超越。

退守私人領域,無力回應社會

問:當年是因甚麼事,觸動你不想再返教會?
陳:有兩個層次。一個是社會層次;另一是宗教的。先講第一個層次,我當時返或觀察到的教會,就像今天一樣,完全把耶穌基督收在一個極私人的世界裡。而我正關心社會上許多不公義的事,卻覺得教會的回應十分軟弱。對我來說,這樣的宗教缺乏了生命力,它只能夠回應你生活上的事。我覺得,身為基督徒,有一些事,是你能超越一般人所關懷的,例如公義等。但卻發覺教會內,這樣的人不多。我以前的教會是一間木屋區教會,不少人從老遠回來聚會,但週邊鄰舍則少有參與。她不是一間開放的教會,服侍最近的鄰舍。譬如聖誔報佳音,會乘車到不同教友家去,卻不會在自己所處的社區報佳音。置身木屋區內,卻不斷往區外跑。

當時,我是團契團長來,問可否在區內報佳音,而不是搭車去XX道或XX路。我看見那種宗教與生活,只停留在信徒的私人生活中,對整個社會的整合力、回應能力很低。於我而言,關心到社會上許多問題,這樣的宗教沒有吸引力,亦缺乏生命力。

另一方面,則涉及思想上的問題。我以為在教會裡,有不少東西是可以辯論一下。譬如說,聖經內每個字都是上帝啟示嗎?我覺得,會否在其中滲雜了人對上帝的理解?對於這些基本問題,我在思考,也想討論。但我卻發現,教會原來不是一個給你爭論的地方。那裡,其實有一群人只想在裡面尋求安全感。他們對這人生,這世界感到迷惘,因此,想來到這地方安靜。這個想法,我是理解的。對許多人而言,他們尋找可安竭的水邊、一個大佬。我們這群羊,只想找個牧養人,安安靜靜在水邊,你不要問太多問題。所以,我覺得自己是一隻黑羊,因我提了許許多多問題,令教友以至牧師都感到不自在。

於是,我發覺原來此處是尋找安全感的地方,而不是一個思辯討論、尋找真理的地方。我不會說,那些不重要,但卻滿足不到我﹣﹣當時作為一個年青人,第一,我有社會關懷;第二,我還有許多關乎真理的問題,不明所以地就接受基督教所提供的答案。那時,我有修讀崇基神學院科目,反而覺得comfortable。我可以跟李熾昌討論,噢!原來聖經可以有這麼多版本;噢!原來抄寫和翻譯聖經可以有這樣的錯誤,或跳了一句,或看不見。這都豐富了我去看聖經。神學院裡,可以較理性的討論和思辨。

當然,我不會把某些教會或某些神學院,代表了整個信仰。當我來到歐洲,進到一家很寧靜的教堂,沒有人說話就更好。我會發覺,我需要有點時間在裡面安靜,我有spiritual dimension〔靈性層面〕。對於教會,有部分問題,我是可以理解的。但不能滿足到我這類人。況且,不少問題上,我更覺得不應該過分絕對化。

超越現世所囿,信仰才有力量

訪問當中,你不斷提到「超越」,佔中一事又令你超越了甚麼?
陳:〔超越〕好重要啊!就算我看自己身為一個社會學家,亦經常要求學生學習「超越」。我們經常提到debunking〔破解〕,就是要破解大家現在所接受的世界。我們覺得,在這時代裡生活,許多事物是想當然地對的。但五年、十年後回望,你會發現,原來當時有些東西是很野蠻。你會嘲笑自己。

就如我聽馬丁路德.金,看他的書,那是上世紀、50年前的事。他爭取平權,與他同時代的優秀牧師,都叫他「回去吧」,聖誕臨近了,不要破壞和諧寧靜。那封信〔<伯明翰獄中書信>〕令我印象猶深。他們認為,上帝是接受種族不平等,若非如此,又怎會造黑人、白人呢。如果上帝接受種族平等,祂會創造全部是黑人或全是白人。

今時今日,當你回看那時代,你會發現當代人是無法超脫當代。不僅無法超越,而且深覺合理,人就是要不平等。以前是奴隸,現在已不用受鞭打。我們就這樣生活。不可投票,就不投票吧;讓位嗎,就讓出來吧。他們會覺得「這已經很好。」始終無法超越時代。我們現在回看,就會覺得當代人為時代所困。

我作為社會學家,經常教導學生,不要把這時代裡的價值、規範、法律視為金科玉律,不能改變。有日回望,你就會嘲笑往昔的自己。今日,我們嘲笑50年前的教牧寫給馬丁路德.金的信函。50年後,亦將有人嘲笑香港:膚色相同,卻做二等公民,只有少數人才可以選自己的領袖;你也可以制定法律,但制定過程不只在立法會裡,特首或政府其實扮演著更重要的角色。大部分法案都不是立法會提出,乃是政府提交立法會審議。特首對法律的影響甚大,而制定出來的法律,我們卻要遵守。法律源頭不是來自人民授權的政府,但我們每個人都認為這樣的制度合理。然而,為何一個我沒有授權的人,卻可以制定規則來綁住我呢?沒得我同意,你不能綁我。這種超越,我都要求我的學生要有。你要離開身處的時代,面對那些公認是對的規範或法律,嘗試超越它們, 重新再想一想。我相信,50年後回看,一定會嘲笑我們今時今日的懦弱,竟可接受這些東西。

作為一個社會學家,也會講「超越」;作為宗教,每天祈禱的時候,是向超越世上所有力量的禱告溝通,所遵循的價值是並非世上的價值,最好的事物都在天上,八福裡提及的都是天上。但我覺得,不少信徒跟沒有信仰的人,分別不大。大家只緊張自己的學業成績,緊張收入。我看不見生活方式,有任何「超越」存在。如果是這樣,不斷向一位超越的上帝禱告,或所讀的一切,似乎都是沒有意義。教會若不能做到「超越」,就失去了生命力,被世界同化,這跟當時的法利賽人有甚麼分別?若〔宗教〕令人暫時不感到痛苦,攫取安全感,或片刻的平安,真的成為了人民的鴉片。

佔中以後,退與留的三個想像

問:可有想像過佔中以後的生活?
陳:都經常想像!要看scenario〔情況〕,由最壞想到最好。

最壞,即發生了悲劇,暴力清場,發生流血事件,這將是我最難去面對的處境。這可能……要視乎社會怎樣看。發生這樣的事,責任何在?如果大家都認為這是政府造成,跟大家覺得是我們促成,兩者有極大差別。

如果覺得是我們造成,那麼我們只能夠謝罪,從此消失於公共領域之中,因為社會不能理解。如果認為是政府責任,則社會對我們會有期望,需要繼續去討回公道。那麼,我們一生也不能放下這件事,要繼續捲入其中。這是最壞的scenario,或則你完全遭社會唾棄,完全離開了公共領域;或則你要繼續委身其中,若非如此,自己難以心安。這是最壞、最壞的情況。

最好的情況最簡單,爭取到民主,取得方案,不用佔中。或許,會有人罵我們不佔中,但只要爭取到一個符合國際標準的方案,就是了。這是最好的scenario。於我而言,我還是會離開政治前台,跟最壞的scenario一樣,因為我覺得我已經做了一生之中、在香港這地,最想做的事情,我需要一些屬於我自己和家人的時間。我會找一張書桌,安靜的寫書、寫文章,留多些時間給身邊的人。

故此,最壞和最好的scenario都有一個option,就是選擇離開。即使是最好情況,亦必然面對另一種壓力,那就是不想你離開,認為既然搞得成功,新民主出現,你們應留下來合力建構新的民主制度。我個人傾向還是選擇離開。我覺得每個公民都當盡上自己的本份,我已做這件事,應該讓其他人去做,留給他人完成建設。

問:你估計,未來教學方面會否受影響?
陳:我已tenured〔終身制〕,但不知道〔會否受影響〕。若出現最壞的情況,校董會可以指你破壞校譽,向你施壓。所以,仍要視乎社會整體對事件的反應,是否支持呢?如果社會不支持、不理解,校董會就可指你破壞校譽,就算已tenured,亦可解僱你。這要看校長能否頂得住這樣的壓力。運動成功,當然不同,全場拍手,甚至可能成為學校英雄。

嗱,還有一種「中間」情況,這個最難!你佔中,卻未能爭取到一個符合國際標準的方案,但又無法妥協。

這肯定是個最麻煩的處境。最壞的情況是最不想出現,這則是第二壞的處境﹣﹣已佔中,犯了法,仍是爭取不到。當然我要強調,建立過程本身亦極具意義。這陣子,Benny也有類似感覺。看到有許多人捲進來參與,一起商討,表達認同,他〔Benny〕直覺自己將來亦「走唔到」,不論能否爭取到民主,仍會繼續建立這種民主文化。至於我,遇上這中間的情況,真的很難作判斷。若是成功,我想退;若是失敗,或則被吐棄,被迫退下;或則被迫一生也要捲在其中,激烈衝突。但情況實在難料,連自己也不知道會怎樣。其實,佔了但爭取不到任何東西;或是佔了亦爭取到民主,這兩個scenario是比較likely。

然而,我心裡的確想退。整體來說,我想退的心好強,我覺得已用上許多時間在爭取民主的事上。正如整個運動的精神,這是一場覺醒運動,每人都當盡上自己的分,不應再去相信英雄或領袖。我覺得,我們既開了頭,就交給別人接棒。故此,我退的心很強。除非面對迫不得已的處境,自己的良心亦無法交代,非留下不可。否則,我還是以退為主,想退到能夠讓我可以寫作的私人世界裡去,做我想做的事。

問:若仍未有人能夠接棒,又或跟隨者仍期望你帶領,某程度上這亦是道德責任。
陳:這個〔道德責任〕未夠大!許多人有才有幹,我不覺得自己有任何過人之處,目前只不過因為大家對政黨失去了信任,我們才跳出來做這事。當然,我仍可以寫文章、寫書,站在後方,但不會再站在政治前台。惟不幸出現悲劇,這才是「走唔甩」的責任,基於對犧牲者的罪咎,良心上退不得,不能放手,必須為他們討回公道。否則就應退下來,由其他人去做。

記得有次,感受極深﹣﹣周融拍Benny膊頭,把當他「細路」。當晚,許多人對周融的做法,感到不忿,跑去like我們的Facebook。那時,我們只得5000幾個like,急增至4萬。我覺得這個精神很好!這豈不正正是整個運動的精神嗎?我們幾個不是強勢領袖,包辦所有事情,而是應由每個人敲問自己的良知,然後盡上自己的一分力。如此,力量就來了。往後的路,我覺得也該如此,不應只仰望幾個人一直帶下去。

我經常覺得,我們只不過是心靈較為簡單,穿上戒指走到尾的哈比人。我們三人,會互相提醒,互相扶持。以前看書時,已覺得「魔戒」寓意權力和名利。處身政治或社會運動當中,經常會有「魔戒」引誘你,令你感到迷惘,或要成為霸主、共主,引來許多jealousy〔嫉妒〕。在民主黨派裡,亦時會目睹這種情況。「真普選」的戒指,這個戴上,那個不順;那個戴上,這個又不服,定會發生內鬥。然而,我們幾個,既不想參選,也不求甚麼,或可以戴著戒指走到尾。但過程之中,我們需要有箭術一流的人,有刀槍厲害的人,匯聚千軍萬馬,方可成事。

問:你是否仍然心繫國內工作,繼續想做?有否信心能夠回去?
陳:我想!我想的!其實,一直以來,我都是以國內為主,中國也是我的「憲政夢」〔見戴耀廷專訪〕來的﹣﹣現階段來說,最重要是先要「迫出」一些獨立的媒體,建立起較公正、獨立的法治。公民社會是一個迫力,能敲動一下system。而媒體可以報導你的行動,媒體想要說的話,又可能藉著你去傳達。只要公民社會活躍,媒體就有事可報,亦使法院不敢隨便斷案。造就好這些周邊環境,再進入憲制內,就會相對地較穩定。因此,長遠而言,我當然想做國內工作。

然而,實在要視乎明年的結果。若出現劇烈衝突或悲劇,就不用想!若干年後,我都老,還能等十年嗎?罷了! 沒有啦,要放棄。如果可以平和地解決,有真民主,或許仍需要等一段時間,她或許會覺得是政黨跟我妥協,但「陳健民,我記住你!你搞埋晒啲咁嘢!」繼續釘死我,也說不定。但我相信,只要香港有民主,這一切亦可以慢慢化解,曾經發生過的矛盾衝突,也可以慢慢放下。

因此,十分視乎明年的結果。這一刻你問我,是非常uncertain〔不確定〕,難以想像。這場運動實在是非常複雜,如何gear〔導航〕到一個地步,能夠同時兼顧中共保守力量,以及激進的力量,並在兩者之間落墨?既要給予壓力,但又要有基本互信;既是抗命,但又要談判。 這一切事,都是高難度。所以,只可以交給上帝,除祂以外,誰可搞掂這事呢?我們真的只是工具而已。

內裡有許多兩極概念,有政制方案的兩極,有手段的兩極,而外部、內部同時亦要處理許多矛盾,但時間卻如此壓縮!為何我極為不滿未能及早些處理〔政改〕問題呢?正由於時間太短,卻要處理眾多問題。儘管我明白上方〔北京〕有其原因,要換班,權力未穩。但我會覺得,一個政府,要是這樣的話,「好弊!」事關重大,既有人負責中港事務,就應該維持彼此對話。因此,那群處理香港事務的人,我也覺得有問題。為甚麼只掙取權宜之計,談判後就算呢?

面對重大問題多,要拉倒的話,卻很容易。只要突然感到無信心,可能只是一下,就會拉倒。共產黨可以突然對這群人沒有信心,就可以拉倒;反過來亦然。拉倒以後,大家可能走回習慣模式,泛民繼續是泛民,有光環的。反而是要妥協的話,就要你轉換許多新思維或行為習慣改變,這都是極難的事。運動處身如此壓縮的時間裡,隨時可以拉倒。 所以,很危險!

所以,這過程其實是非常spiritual〔靈性〕,正因有太多uncertainty〔不確定〕。我們appeal to〔呼籲〕人的conscience〔良知〕,以至你的良心會做些甚麼,這些都很spiritual。即使我不自稱為信徒,但整個過程中,我都變得好spiritual。
(全文完)


編者後記:這專訪系列早於去年底進行,惟延至如今才完成面世,謹此致歉。儘管時局急變,但箇中的分享、看法與見解,相信有助我們更深入認識、了解與思考「和平佔中」發起人的初衷、關注與理念。

閱讀陳健民專訪(上)陳健民專訪(中)
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