第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣陳健民(中)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)活在時代,也超越時代
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港中文大學社會學系副教授陳健民

相片來源:「讓愛與和平佔領中環」

運動出台,拉近泛民不同派別

問:回顧2009年政改,你會如何評價?過程中,哪些工作可以多做一點?
陳: 要多做的,就是公民授權。其實,當時有民調顯示六成人支持該方案。但老實說,民調跟真真正正經過一個政治過程,對社會所產生的影響,無法比擬。即使你做了民調,分分鐘鐘很多人沒有看過,好多人都不知道:「有六成人支持?我不知道啊。」無法產生一種影響力。但如果有公投,有六成人支持,那我就知道自己是少數,要尊重大多數人的決定。如果沒有這樣的政治過程,只得民調,我不會放小聲的,我根本不知道自己是少數的,於是我仍會不斷發聲,心想:「繼續發聲的話,或可影響本來支持的人,也站到我這一方。」

再者,民調本身沒有顯示intensity〔程度〕,究竟那種意見有多強烈?支持或不支持?就算你話,民調有六成人表示支持。若他們都很沉默,跟強烈表達反對的兩成人,觀感不同。如果40﹪反對你的人,當中有20﹪原來是泛民班底,你已無法閒下來。因為在自己的班底裡,有三分一人要同你死過,恐怕你忙得要死。又原來六成支持者當中,三成幾來自民建聯,他們皆不是你們需要交代的人,而你需要交代的,卻又反對遠多於支持,問你怎辦?

因此,有一個political dynamic〔政治互動〕政治過程是十分重要。這正是為甚麼我們有四個步驟:一是商討;二是公民授權;三是談判;最後,第四步才是抗命。前三步,為的是得到充份準備。甚至上立法會前,可能要再來一次公民授權。 如剛才所提到,上次是過於政黨化,沒太多空間給予市民參與。但今次運動,較為本於民間,而非政黨帶動;其次,亦為談判作了很長的準備。正由於上次有不足,今次要補充。

問:您們經常提到「民主沒有敵人,只有對手」時,你是否感受到這情況?是否有信心能達成一個「妥協」方案?
陳:第一次商討日,我的最大感受,正是這幾年來互相鬥爭的激進派和溫和派,在同一場合裡,能同坐一枱;第二,那天讓我深深感受到大家都是平等的,不分黨𣁽或是普通市民,每人四分鐘。這兩件事,給我深刻感受。

事實上,想必你也看到,自這運動出台,泛民本身亦產生很大轉變,大家願意在支持佔中的前提下,互相攻擊大量減少。即使立場不同,或對你很有意見,或想更激進,亦會留有餘地。這一方面關乎策略,我們認為不該截然區分「溫和」或「激進」路線。我經常以碼頭工人作比喻。你看見他們受壓迫後,有否罷工?是否反抗?他們罷工,但也會談判。能談,就談。即或人家不肯談,走了,也會抓人家去談。談下去,若發覺外判商沒有牙力,就走到長江中心找真老闆。

處理民主問題,亦同理:既要給壓力,但有機會對話,亦要去談判。如果香港政府沒有牙力,是二判商,要跑到北京去談,也是要去。這方面,泛民中人亦逐漸理解。他們知道過往幾年,出現這麼多內鬥,市民對他們感到很失望。所以,都願意暫且放下彼此間的分歧。

所以,我覺得看過往這六個月,〔關係〕實在好了很多。甚至乎,你看到被認為最激進的兩個黨派:「社民連」,他們也說默站;「人力」講「和理非」,若用暴力,將被逐出會。由此,你會看到和平信息在激進泛民間,亦在散播中。他們慢慢看得到,在香港主流社會,若你走得太激或太過暴力,都得不到主流社會的同情。反而,佔中一出,社會上有相當大的迴響。

所以,若連他們也肯這樣放下,與溫和民主派就拉近了許多。只不過,粗口會繼續講,「和理非」去除最後一「非」,其實跟溫和民主派,分別已不大。所以,我才會說,相對以往,這運動已產生了一種力量,「拉埋」了不同民主派。

當然,走到最後得出來的方案,非常大可能只有溫和民主派接受,而激進民主派不接受。譬如公民提名,人力說惟獨這個才會要,其他不要。但我們佔中沒有這種講法。我們只說:「要符合國際標準。」公民提名只是其中一種符合國際標準的方式,我們不會意識形態化上升到一個地步說:「沒有這個,我們就不要了。」不會如此!只要能夠符合國際標準,沒有不合理的參選障礙,就可以了。在這方面,的確會有分歧。

我看目前情況,那種分歧是會出現,但相信不會如三年前般猛烈,因大家都較為理解。況且,我們這三人並非來自任何黨派,對他們來說,較有公信力。如果爭取到一個符合國際標準的普選方案,而只是沒有公民提名的話,他們的攻擊亦未必能取得社會很大的同情。其實,我最擔心不是這個,而是會否給我們一個符合國際標準的方案。只要有一個符合國際標準的方案,是否有公民提名,這方面不難處理。我們或會被攻擊,或有些人想去佔中,又或鬧我們不去佔等等,這都不是大問題,我很有信心,社會主流是支持的。然而,問題是「根本會否給予呢?」在我來說,這是九死一生、機會很微的事,我還是沒有信心,可以做得到。

問:你有信心談得合攏,得出一個方案出來嗎?經過公民授權的方案,還有沒有彈性的談判空間?
陳:商討日一定會談得成,「谷」出一些方案。真普聯亦由三個方案收緊為一個。整個政治過程亦會收窄。但會否過於理想化到一個地步,逐漸失去對話空間,只餘下叫價呢?即變成開天殺價,落地還錢,也有這個可能。這樣的話,雙方是「對唔到嘴」。

確有可能提出的方案很理想,但北京的回應很差。這樣,就會有人提出不如即時佔中,否則無法表達憤慨。我們要handle 這一切。若太早去佔,完全違反了我們原初的理念,亦會令最後能夠妥協的機會更低,她會覺得你們這些人都是搞亂的。所以,我們不想太早佔,但會有壓力。我們的壓力來自兩方,一方覺得你太軟弱,不是真的想佔中,確有些人是為佔而佔,總要坐下去;但另一方,少少事都說你搞動亂。於是,一邊是不見不散,一邊是一拍兩散。

問:曾鈺成公開提到政黨政治問題。你們會否接洽建制派,跟他們商討?
陳:他〔曾鈺成〕是建制派中最理性的聲音,亦是最開放的了。這麼多年來,都是如此。但他也是少數聲音。我們遲些會找他來談談,但暫時我們仍未能應付到「主動出擊」,找一些建制派商談。不過,他們既願意公開說,也是一種承擔。將來轉軚,亦要交代。這不用急。

反而,一些還未有出聲表達的建制派人士,我們要花工夫游說,讓他們明白我們所做的事及其原因所在。這需要加點effort〔努力〕,主要是一些較溫和的建制派,是否需要跟她們對話?現在還未去做。

其實,三年前,我們跟建制派見面,做了很多功夫,解釋給他們知道,為何會有這樣的妥協方案。反而民主派方面,內裡互信低。現在泛民似乎較為整合。

時間短,風險高,鋼線上平衡張力

問:一方面既要向中央施壓爭取,但又要有一條「唔死得人」底線,即是泛民中人就算當選,天亦不會塌下來。你認為這鋼線如何走?怎樣取得平衡?
陳:作為一場運動,我們掌握中國共產黨兩條底線:一是尊重她的主權。主權,主要體現在你是否想搞港獨,或最後普選方案是否承認她強調的「尾門」;第二,是這場運動走到最後,是否要推翻中國共產黨?你有沒有任何信息發放出來,讓她覺得你做這件事是為了推翻她?

我自己對這些事,非常小心處理。譬如那些極端的本土力量,要保持距離,因為我們真的不是想搞港獨。至於處理外交問題,如英、美言論,我們亦很小心,不想過度解讀。我們不會將這運動用來顛覆中國共產黨。其實,上述一切都不是最重要,她最擔心反而是執政那個人,因那人有實權。她擔心的是泛民執政,不是佔中問題。這需要泛民和共產黨之間,處理解決。

而這正正是三年前,我們為何要推動談判,盼他們彼此能及早互動,互摸底線,了解對方在哪些問題上,是不能越界的。試想,共產黨和國民黨都可以坐下來談,一個中國,各自表述,即承認大家都是一個中國,不過我講中華民國,你說中華人民共和國。你看,有些事情,竟願意留有這麼大的空位!既然這都可以,不難看出中國共產黨的flexibility〔彈性〕多高,她非常務實。可以各自表述,只需要你承認主權,對外承認一個中國。

我覺得,香港民主派只要抱持這種精神,跟中國共產黨處理她最擔心的問題,大家面子上能夠落得台,容許各自表述,無問題便是。

問:你今次不打算投身其中參與談判?
陳:今次,我覺得難。多年來,我擔當這角色。這一次,我明顯擔當「張力」的角色。當然,他們consult我,我可以「俾吓橋」。不過,問題是我不會坐下去談,或四處奔走,串連跟建制派談,又跟北京談,我以前會這樣做。會去摸索一個「中間位」,好讓大家解決到問題。今次,無法做得到這角色。

問:但亦有可能是泛民內拉倒。
陳:無錯,有可能!故我說,雙方皆有風險。民主派亦擔心,若是接受那底線,我們的支持者會否走清光?甚至,根本選不上,無可能執政。這些擔憂,都是有可能的。因此,雙方〔要面對〕的風險都好大。可惜,自上次政改後,雙方停止對話,我很不高興,原因正正在於處理這麼重大的政治問題,不能急就章!大家互信低,連真話都不敢講,又怕自己一方的支持者嬲,怎辦?難度相當高。

台灣跟中國大陸在兩岸問題上,難道沒有風險嗎?若果我承認中華人民共和國,國民黨在台灣肯定「收工」。於是,就用上「一中」這個詞,大家各自表述,共用「中國」這字就好了,不要用「中華人民共和國」。這就是智慧嘛!但必須經過長時間摸索才得來,絕非急就章可成。這個的確需要處理。

這麼多年來,我都喜歡擔崗「二把手」的角色,而非「一把手」。歴史上,看到許多偉人身邊,都有這樣的人,為他們提供解決問題的方法。如曼德拉,跟白人講數的時候,同樣要頂住壓力。白人說:「你要先放下所有武器,我才跟你談判。」黑人亦說:「如你不先取消種族隔離政策,我們是不會放下武器的。」就這樣,大家都站在橋頭上對峙。改革議會時,白人要求有否決權,即類似我們的分組點票,需要得過半數白人支持才能通過。於是,一方說:「這樣做已不是民主,分組點票?不行!」這兩件事,在黑人與白人談判中,互相爭持。但當中有一位白人,是創黨人,不斷思索解決這一堆問題,有關分組點票,還有夕陽法案﹣﹣即容許有分組點票,但計劃於若干年後自動取消。所以,遇上這些情況,皆需要某些人處理問題。

化身「張力」, 今次難當「二把手」
在彼此磨合的過程中,必然碰上類似情況。例如曾鈺成說,要宣誓效忠中國憲法。但該憲法前言有一條寫明,要共產黨執政、人民民主專政等一大堆。但香港支聯會的口號是「結束一黨專政」。遇到類似問題,怎辦呢?我們必須要有智慧處理。

首先,我們目前並無效忠憲法這條,為何要加上去?這需要爭辯。的確,不可能做到喬曉陽訂下的那些「標準」。於是,曾鈺成想出一些較具體的方法,例如效忠憲法。即除了效忠基本法外,還要效忠憲法。這個,其實有問題。supposedly,中國憲法部份條文不適用於香港,亦正因不適用,才需要有基本法,而我們有基本法已足夠。因此,必須解釋「效忠憲法」是甚麼意思?豈不意味中國憲法要伸延至香港?值得質疑。這恰好是個例子,有人嘗試提出一些方法,解決「愛國愛港」這類大家都難以接受的抽象概念。對我而言,這仍未算是個好方法。故此,仍需要有人去思考。可惜,如此短促時間內,又怎能逼出來呢?

以前,找覺得自己是做這類工作的人。你要普選嗎?人大常委決定,有普選就要加幾多個功能團體。於是,為把功能團體變得像普選,就想出「超級區議員」。這樣東西把兩邊bridge〔搭通〕起來。「超級區議員」是普選?抑或不是普選?又似又不似。提名不似,但事實上卻是普選。要這樣處理此類問題,如何做得成事情,令上頭comfortable〔安心〕?做到了,就不是全面對抗中央的人。但另一方面,對港人而言,又是可以接受的事呢?」

這一切都是泛民跟中央需要處理的問題,且是極嚴重的問題。內裡涉及太多張力,匯集各式力量。若要找到一個符合國際標準的方案,中央就要面對一個不確定的結果。因為越是接近國際標準,即表示無人能夠主控整個過程。於是,中央就要處理「守尾門」的問題,即當選者會否全面對抗中央?那就涉及剛才提到宣誓、效忠基本法,需要找到一些令大家好落台,香港人和中央都能接受,而泛民支持者亦可接受的做法。

這需要處理兩方面。一,能否爭取到一個符合國際標準的方案,已成問題,不過,有時你能跟她建立多一點互信,令她明白即使面對最壞的情況,即泛民驘了,情況亦不會「離晒譜」,她會容許前面放寬一點。所以這件事情,不是說「處理了A,才處理B」。有時,你肯跟她處理B,她肯放A給你。那就需要及早互動。

市民支持與否,關鍵在民主何價

問:您提到目前致力爭取那三成人的支持,他們或因評估時勢嚴峻程度有別,而不表態或反對,如何爭取到他們的支持呢?
陳:對許多香港人來說,尤其上了年紀的,民主只不過是工具,即透過民主可以保護自由,令社會減少腐敗等等。如果你覺得已享有自由和廉潔,民主則變得不太重要。直到23條出現,突然發覺自由受到威脅,你可能會緊張起來,覺得普選是好的。若多幾個湯顯明,你又會覺得需要民主,要監察特首。然而,這類看法都是以「民主作為制度,可以達到某些目的」為本。

若然,你把民主當成一種價值,看法自會不同。例如民主講人權、平等,我亦相信人權、平等。這種感覺,年青人較強烈。既然教曉我要平等參與,但不給我機會,覺得不忿氣。

我相信,有不少是中年人視民主為工具。只要我生活上OK,根本不會為平等、尊嚴等抽象價值,爭取更多。但如果你問他:「是否支持民主?」他們又會答:「支持。」他們那種intensity〔強烈感〕很低。當你突然提出要「公民抗命」這強烈方法來爭取, 對他們來說, 跟心中所追求有差距,程度也沒這樣強烈。就如飽餐一頓後,問道:「你要甜品嗎?」他會回答:「唔,有就好,無都OK。」情況差不多,那些都只是甜品!我相信有一群人是這個想法的。由於感覺不強烈,所以覺得〔公民抗命手法〕not proportional〔不合比例〕,覺得「件事唔駛搞到咁!」

當然,另一些人有可能珍惜法治,看得比民主還要緊,例如何濼生。對他而言,法治比民主重要。如果衝擊到法治,寧可不要民主。我相信有一群人是這樣想的,因法治確是香港的核心價值,尤其是來自國內的朋友,深感香港最難得的正是法治,大陸是無法無天。所以,千萬別觸犯法律。那又是另一些人的想法,不關乎intensity問題,而是緊張法治多於民主。

亦另一批人,或覺得你做這件事,根本不會有任何果效,所以毋須支持。他們可能源於極度失望,心裡想:「共產黨嗎?你別造夢了!」

這三成人中,各有種種不同原因。我想,只能夠盡量令他們明白,我們不是要破壞法治。可是,這其實不容易釐清何謂「破壞法律,但不是破壞法治」。我們要向他們解釋:「為何不請律師辯護?」很多人不了解,phone-in到電台都問:「你到時會怎麼做呀?」更挑戰你:「你夠唔夠膽唔請律師?」因此,對那群擔心法治受破壞的人,需要再解釋。

另一群,我們要告訴他們:「香港沒有民主,將會出現甚麼惡果。」這是不容易的。我們作為學者,習慣向前看,即所謂「超越」。我看見這次失敗的話,極端本土主義擴展,青年人會採取激進手段爭取民主,保守或中產階級會向後退,這一切尚未發生。身為學者,我們需要向前看,也要幫助市民看到我們所見的事,這需要一個過程。因此,首先要說服擔心我們破壞法治的人,叫他們不要擔心,法治不會因此而滑坡。美國經常進行公民抗命,或佔領行動,法治是否就此消失呢?她豈不仍是數一數二的法治國家?至於另一群人,就要讓他們明白民主的重要性何在。這兩個重要信息將我們未來需要推廣的,而暫時仍未能打進民間。民間都看TVB新聞。首先,她不會報導太多「佔中」(新聞)。即或有,亦只會每邊各打五十大板,或是不平等地報導。

問:你評估大眾對佔中的支持度,繼續下去,是否樂觀?
陳:我覺得「死士」,即在馬路中間坐下,尤其是以中年人為主的,人數不會太多。他們都經過深思熟慮,簽下意向書,犯法不抗辯。除非形勢發展下去,出現極大變化﹣﹣但未嘗不可能,一旦是一個極壞的方案出台,兼不斷有差勁的言論發表,我相信簽署的人數就會上升。其實,我早已修改了Benny的講法,一萬人之數其實包括三個圈,有坐下去的,有圍堵的。這樣的話,我較為樂觀,應該不止一萬人。

至今我有信心,會有數千人簽署願意去公民抗命。一旦方案不符合國際標準,極有可能有十萬八萬人參與圍堵,尤其是年輕人。在大學生的圈子裡,有持觀望態度,但支持者亦不少。以反國教事件為例,政總外不少是年青人,有中學生、有大學生。這一群人,我覺得他們都有意識去爭取民主。因此,我有信心有幾千人坐下,有十萬圍堵。

看成敗,先評目標,後論責任

問:坊間印象是明年七一就會佔中,因此常有人說,要提前佔中。佔中有否定下任何日期或死線?
陳:其實沒有確定日子,從來沒有定下日子。我們經常說,要走完所有程序。若到最後,仍未有方案出爐,佔甚麼呢?我們提這個〔7月1號〕其實不是時間,只是指程序。做盡了所有,而推出的方案不符合國際標準,就會佔領。那可以是8月、9月,沒有人知道。只不過,7月是非常symbolic〔具象徵意義〕,社會存在一定壓力。今年七一,呼籲年青人不要佔,但下次他們會反駁:「今次仲唔佔,我仲等你?」或有人會覺得:「我要去佔下先。」就算我們不佔,也會有人去佔。所以,壓力是存在的。

其實,政府在等上面拍板,先有方案,後再諮詢。這種諮詢其實好假,非真諮詢。有了方案,才試試你們。未有方案前,不敢任你們說,以免講錯話駁你們,但中央及後認為可行;又或快快回應了我們,但中央不OK,而犯上政治錯誤。

因此,這確是一件艱險重重的事,實在不能預計結果。我也不敢想太多,自己將來會怎樣?說實在的,有太多風險,非常uncertain,全然無法估計成敗的比率。我只能夠列舉一些極端情況不會出現,例如解放軍。但特區政府會否用暴力,不知道。

問:你認為「佔中」怎樣才是失敗?
陳:我們很清楚講,要爭取2017真普選,若爭取不到,就是失敗。目標定得清楚,無法達標,就是失敗。 但失敗的責任,誰負呢?佔中者?共產黨?特區政府?還是沉默的中產階級?這個,要另外再評價。失敗了,但責任不一定在你身上,並非全部都是你的責任。

不過,這運動本身有一個by-product〔額外收穫〕:我們把很多人都捲進來,思考香港需要民主的問題,迫你去爭論;又思考一下爭取公義的時候,有甚麼方法可以做。這些都算是一個成果。但我們不因這成果來override〔不顧〕原來目標,因為那才是最基本的,這些只是成果。

因此,若要評價,先評價目標,就是失敗。至於責任誰負,到時要再看。整件事情,是我們推得太激?還是太溫和?抑或跟我們無關,共產黨本來就是如此。然後,要再看其他by-product。究竟在過程中是否建立起一種參與感?更多了解甚麼是商討式民主?對公民抗命的思考是否被打開?今次的行動策略是否拉闊了?這都是為下一波作準備。如果看民主是一條漫長路。那末,爭取民主可能亦有很多波。就算民主建立起來,亦要不斷深化,因為它遠不只於投票。若果公民十分冷漠,根本不願意參與,民主亦只不過是精英轉換權力的遊戲。 若以此角度來評價這場運動,則需要看它的長遠影響,並有否帶來其他影響。

問:公民抗命在香港這溫和社會裡面,已算是最極端的方法,一旦這極端的手法也不能爭取到目標,民主路會怎樣走下去?下一波的民主運動,手法會否更激烈?
陳:兩個可能性都有。一是可能持續多次出現公民抗命,即大家buy〔接受〕這一套,原來社會相當支持,只不過是共產黨頑固而已。若這運動確實捲進許多民眾投身,或許有許多人仍覺得這是一個方法,不會放棄一種如此有力量的手段,以maintain〔維持〕社會上的支持度。民眾亦只是在等共產黨何時轉變而已。

另一個可能性則是「和理非非」已沒有足夠力量去影響共產黨,於是,要走向暴力,就如當年南非曼德拉所走的路,他們其時曾面對一場屠殺。

這個,我真的不知道,如果他們真的暴力清場,結束這事,我相信走向第二個可能性就存在。即是用到和平手段已不能,就如當年曼德拉,覺得這政府已無法再感召得到,遂轉移採用暴力方式。我相信,有些人已覺得這政府已無法感召得到,即制度改革已不可能,不再相信可以有政治制度的改革。若政治制度改革已不可能,就會選擇其他方式抵抗。

政治制度改革本可以講「妥協」或「慢慢走」。但如果人們已完全放棄了制度改革,而只想全面給共產黨「我好憎你!我要抵抗你,你唔好再將我大陸化!」的信息,他們就會採取各式各樣的干預,但凡跟中國相關的一事一物,如自由行遊客、來港進修的學生,甚至是在港搞展銷會,都派人踩場攻擊。 如此的話,極端本土主義將有極大的空間發展起來。(待續)


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