第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣陳健民(上)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

活在時代,也超越時代
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港中文大學社會學系副教授陳健民

相片來源:「讓愛與和平佔領中環

超越政治的精神層面

問:教會有不少文章,質疑訴求本身具政治性,但卻用上一個比較「宗教」或「道德」用詞來表達,以道德感召來講政治?
陳:那是由於不理解「民主」與「公民抗命」兩者都有很強的精神層面。先談民主。民主本身有一個深層的宗教理念,就是相信人人平等。這不能從任何利益或理論推論出來,它幾乎是一種信念,就如基督教所言,在上帝面前,人人都是罪人。每個人都是平等,那是一種信念。對民主的追求,源自對每個人懷著極深的尊重。換句話說,這是一個愛的起點,尊重每一個人,令他們有尊嚴。

整個〔佔中〕運動之始,目標是爭取民主,那是基於我們對社會上每個人都有一種關愛。香港若再不發展民主,就會慢慢沉淪,核心價值受破壞,管治質素低落,最後受害的是人。所以,我們的起點是愛,也就是說,這件事是源於我們對身旁的人的關愛。但爭取這事,需要手段,如果手段是用公民抗命的話,就要用和平的手段,才能夠表達得到公民抗命的精神。

故此,愛是我們整個運動的起點,是動機。何解會做這事?是出於關愛。而我們作事的手段,需要用和平的手段。因此,我完全聽不明白剛才那些討論,難道有任何事物可以完全擺脫道德嗎?你知道嘛,一些研究顯示,即使公認為最講利益的關頭,例如工人與老闆談判。往往坐下去〔談判〕,談的並非加三元、五元或十元,而是講這樣是否公道、是否公義。這種處境,有否互相體諒?內裡會引發許多道德討論。看,在最講利益的環境中,即使界定何謂「利益」,不是簡單地用數字表達,而會看看是否合理。當然,不同文化,不同價值體系,如何分配,會有不同。但剛才的例子正想說明,即或在極端講求利益的場景裡,你也不能與道德分開。何況我們現在所爭取的是一個政治制度?這制度涉及每一個人的政治利益,涉及每個人的尊嚴。

有時覺得可怕是,越進入信仰,更應該思考一下,世界上有否制度上的罪?宗教裡,經常提到罪或壓迫,皆從spiritual〔屬靈〕角度講,而把它們reduce〔濃縮〕為純粹是神秘的、魔鬼的東西,或化為個人問題,卻沒有看見許多時候,是制度造成了社會上的惡。

面對一個制度,也該有所判斷。舉一個最簡單的例,制度上不賦予宗教自由。既身為一個宗教,豈不也應判斷一下,這種宗教制度是否符合你的信仰所倡導的嗎?故此,政治制度又怎可能跟道德分割呢?當然,政治制度的標準不純是關乎宗教自由,還涉及許多方面。

所以,我看不到為何提出這些問題的人,好像認為政治跟道德是分開的。為何政治運動不可以有道德層面?我們的起點是愛,手段就要和平,終點是爭取民主。

即使以道德感召來推動政治,也沒有問題。就如整個公民抗命的歴史,從甘地、馬丁路德.金,他們都知道道德感召的重要性。譬如甘地,自己亦覺得宗教或道德感召對他十分重要,因為暴力手段最終只會令社會撕裂,而他最希望結果是有一個獨立而完整的印度。因此,在過程中,不應散播仇恨的種子。馬丁路德.金亦持相同看法,最後渴望建立一個黑人與白人的整合,不是要黑人對付白人,或想趕走白人。他倆其實都期望將來的社會,是一個真正和諧的社會。因此,在爭取的過程中,確需要有這種道德感召。

我的想法亦一樣,民主不應該有敵人。民主是最不排他性的政治體制,其他政治體制都有排他性。就如今天,我們只有少數人可以投票選特首,絕大部分人被排拒於外。但民主制度是要容納更多的人。我們經常說:「民主沒有敵人,只有對手。」爭取過程中,有很多人反對你,但他們亦只是你的對手而已。當民主制度最後建立起來,就沒有敵人了。無論你今天是親北京的、泛民的;有錢的、窮困的,你都在一個平等機會裡參與。

故此,我們不想散播撕裂與仇恨的種子,因最終目的是渴望整個社會能重新整合。正因如此,在這過程裡,道德感召誠然重要,尤其是公民抗命,那是藉一部份人的自我犧牲,引發他人自我反省。這自我犧牲的過程,其實非常道德化,很獨特的過程。

所以,的確把道德感召作為一種手段,因為我們想建立的社會,是一個在道德上更整合的社會。但當然,我們以甚麼來感召他人呢?那才是一個問題。我們所感召的是一個spirit﹣﹣譬如「愛與和平」,這些都是最後要建立的東西。同是目的,亦是手段。我們以此來感召人,但最後我們亦要建立一些事物。故此,在過程中,我也要看重〔愛與和平〕。又例如有些人想要建立一個和諧社會,過程選擇用革命,有時候,的確有此需要﹣﹣但應是用盡所有和平手段後,方可使用。如此,才不至於爭取了制度,倒過來卻破壞了最根本的精神。

最後,其實仍回到一個問題上,就是「對民主的理解」。民主,其實有一個spiritual dimension〔精神層面〕,如同宗教般,相信人人在上帝面前是平等的,相信不應排除任何人,因為每個人都有尊嚴和價值。〔爭取〕過程中,如果有太多仇恨,最後你可能會有一個選舉制度,但卻失去了這種精神。最好是兩者兼備,有制度,亦有精神,這樣的制度才會穩固。

衝擊法治還是違法達義?

問:有學者分析指「和平佔中」屬「政策型公民抗命」,您同意嗎?
陳:不是政策型,確是有一條法例﹣﹣我經常提到,人們常以為在法律面前,人人平等,實則不然。有一條就不是這樣了,它叫做《選舉法》,令你無法投票選擇特首。因此,我們清晰地反對某一條法例,乃是in law form,不是反對政策,因為到最後仍會以法律形式,制定出選舉制度。因此,我們是針對該條法律。只不過,這行動無法直接違反所涉及的法例。選舉法,你如何去違反它呢?你堵路時,會違反「非法集結」,即《公安條例》的罪行,但挑戰的是另一條法例,關乎選舉法的安排。

目前最具爭議是「應否以一種非法的手段去爭取一樣你認為公義的事?會否致令整個法治受到衝擊?若然會,你所付出的代價比你想要爭取的事更大。」這才是最核心的討論。 沈旭輝這類都只是從技術層面,或分析架構上探討是否適宜。他並不否定「公民抗命」,亦理解何謂「公民抗命」。他只問:「你是哪類公民抗命?」的問題,屬於不同層次的討論,在香港亦沒有太多人會探討。以往很少人會認真地做公民抗命。就算叫自己做「公民抗命」的,皆不符合「公民抗命」的精神,或是涉及暴力,或在法庭上抗辯,並非如我們所說,會主動承受罪責及堅持非暴力。故此,若說香港真真正正試行「公民抗命」,我們這次可謂第一次,且尚未發生。

問:有認為中共打擊佔中,主要是擔心佔中的公民抗命模式會在大陸發展起來。有沒有這可能?
陳:我覺得,在大陸做這事的風險高很多!正如剛才所說,黑獄太多!你有可能要坐監,但在大陸坐監是大件事,可以死!這做法是會叫人送命。因此,在大陸,這做法成本太高。遊行示威,或散步,對國內的溫和派來說,是可以想像的。但若要坐監,我想溫和派未曾想過。如果本身是極端分子,一就是思考革命,或則在現階段,仍會選擇採用「低成本」的做法,好讓有更多人參與,作有組織的抗爭。凡是有組織的抗爭,都需要低成本,否則無法捲入更多人。至於另一端,就是講革命。

公民抗命呢,則界乎兩者,成本不低,但又不至於革命。中國還未到那階段。〔公民抗命〕既要司法相當獨立,並對法律有一定信心。公民抗命本身其實相當有趣,它並非要破壞法治,甚至是相當相信法治,才會進行公民抗命。如果覺得社會根本沒有法治,或則革命,同佢死過;或則退縮,不作無謂犧牲,就似現時的中國大陸。這樣,是不會進行公民抗命的。

由此可見,搞公民抗命,的確對法治要有相當信心;亦因此,它其實是珍惜法治,而不是破壞法治,所以才會主動認罪。以前長毛稱自己是「公民抗命」,但在我們的概念裡,那不是「公民抗命」,我們尊重法治,因此我們主動承認罪責,不作抗辯,整體精神並非為破壞法治,或對整個法律有質疑,而是assume〔前設〕有法治,亦appreciate〔欣賞〕有法治,才會「公民抗命」。

博奕策略 vs 動亂革命

問:有學者指,「佔中」構思由不信任開始,吊詭是「公民抗命」行動本身,卻是對當權者尚有一絲信任,起碼認為她是相對地公義的政府,會在博奕裡作理性選擇。您是否同意這說法?
陳:馬丁路德.金和甘地亦是這樣看的,相信以和平方法,到最後不止感召支持者,更能夠感召專制者的良心。所以,有次戴耀廷說:「愛與和平的力量可以穿透坦克車。」有人回應說他天真。戴耀廷說:「控制坦克車的人,也是一個人,指揮官也是人,都會有良心。如你能觸動他的良心,就能改變現實。」

然而最大的挑戰是,依據過往經驗,那必須是不太極端的政權,方能發揮影響力。美國是一個民主國家。就算在南部不容許黑人享有平等權利,但她仍是一個民主國家。印度,英國殖民地,但英國本身是一個民主國家。

故此,這種方法未必適用於其他地方。曼德拉的經驗正是如此。他早期在南非爭取平權時,採用公民抗命手法。直至大屠殺發生後,他放棄了。他覺得,這樣不行,你用愛與和平,對方卻以子彈回應,而且子彈從你身後射入。往後,他就轉向暴力抗爭,組織了「非洲之矛」,專打游擊戰術。打游擊戰廿多年後,仍無結果,再改用談判策略。

我跟曼德拉的想法一樣,並非一個絕對的和平主義者。我認為,在某些時候可能須用上暴力,以制止更大的惡。不過,人總要用盡或走盡了和平路徑,才可以用暴力。香港這處境裡,你沒有選擇!香港是一個極溫和的社會,儘管那政權何等橫蠻,亦不想用到這方法。難道會跟她來暴力對抗嗎?且別說其他,恐怕連支持者都號召不到,無法感召。所以在香港,人家還以為你用公民抗命,是因為面對一個較合理的政權。政權不合理,就可以用暴力!共產黨政權確比那些更不合理,難道香港就可以動用暴力嗎?其實,是不可以的!除非〔公民抗命〕已走到最盡!當然,亦反映了香港這個社會對法律的「緊張」程度!根本不用說揸槍搞革命,或設barricade〔路障〕,我們的香港社會強調和諧、守法、安定繁榮,那〔公民抗命〕是走到最盡的方法,僅此而已。

至於〔公民抗命〕能產生多少果效,這個要看上天。但若然你再往後退,只搞搞簽名運動,影響力及成功機會恐怕只會更少,事情就是這麼簡單!

若你問:「〔公民抗命〕是否一定成功?」我一定回答:「當然不保證必定成功。」

香港尚幸實行一國兩制。換在國內,連這個做法〔公民抗命〕,我也覺得無法做。因為坐監,分分鐘會死。在國內, 在那個處境,當政權是這樣野蠻的時候, 我就不敢做公民抗命。香港這地方,尚有這扇「一國兩制」的屏障相隔,讓我還可以相信,這裡不會隨便弄死一個人,還可以號召人去做這件事,公民抗命尚能產生一絲果效。

所以,我的回答是:「無錯,對的,我們給予一種壓力。壓力下,她或許肯給我們民主;但沒有壓力,一定不會給你。」我看不到這政權有強大意慾給我們民主。因此,必須施加壓力爭取。同時,仍要假定她具有相當的理性,不會亂來;也慶幸我們還在一國兩制之下,她要以較理性態度處理,要顧及可能對全球所產生的影響。一旦動手,全球國家又怎會不杯葛你?然而,若換作國內,情況就會很危險。現已有不少國際媒體跟進報導這場運動,亦造成一定的國際影響力。跟你在一條村裡開槍,後果很不一樣。

問:郝鐵川的「佔中動亂說」,是中央首次將佔中提升至「動亂」層次,是否意味中央處理事件的態度?
陳:無錯,對政府而言,面對這類反對運動的控制,最好就是毋須使用軍隊,不用刀槍,也能使你無法發展起來。這往往靠的是使用法律手段。如林老師一事,只要劃一條警戒線,不容你逾越,一旦越界,就逮捕你,足已令人深感惶恐。政府可以單單運用法律手段,就能把一個反對運動confine在一定的控制範圍內,令你的影響力無法擴大。

但當你用上公民抗命,政府無法採取正常手段,可說是束手無策。因她一向所採取的最大威嚇力,就是法律。當你連法律也不怕,她就再沒有甚麼可控制你。餘下的唯一手段,就只有暴力。即是,你迫使政府只得一招,就是用暴力;若不,就要接受你的訴求。這正是公民抗命最大的威力所在,迫你到牆角,或則用暴力對付你,或則給你所需要的。她不可能冷對待你,尤其選址在中環。有些人提議我們去佔領維園,你就算在那裡五個月發霉,她也可以置諸不理。若你佔領中環,你就無得發霉!她跟你妥協,共尋一個大家都接受的方案,or else〔或則〕採取暴力。差不多只得兩個選擇。

當政府要預備自己使用暴力,要避開遭受譴責,唯一做法就是抹黑你,說你是搞動亂,因此我的做法合理。否則的話,〔武力行動〕會令政權輸得很慘。因為公民抗命的最大力量在於,和平集會卻遭不合理的暴力對待。如此,整個政府的道德標準就崩潰,全民就會起來譴責政府,全球亦會譴責。如何才能解決這困局呢?唯有在道德上合理化自己的暴力,於是,首先就要把你妖魔化,指你其實是暴徒。只要你是暴徒,她就可以合理地使用暴力。

故此,在整個過程中,她想達到兩個目的:一是猛烈攻擊,令活動「散咗」,無人肯支持;第二,就是真正使用暴力時,合理化自己採用暴力的原因。我們正處於這種過程,既想嚇走我們,亦想嚇走我們的支持者。

〔用「動亂」一詞〕的確是壞的訊號, 差!即正預備最壞的情況,真會用上暴力,並如何justify自己要用暴力。

問:既已發出了最壞的訊號,但你相信她衡量過後,仍不會選擇動武。理由關鍵在哪?
陳:她一定會給予自己最大的空間,能壓你多少,就壓你多少。還未來到那一點之前,已起了殺雞儆𤠣的作用,嚇走你的支持者,或令你再無意志撐下去。那又為何不去盡呢?而會prepare最壞的scenario,一定會用暴力,他們必會這樣做。所以,我們只要心裡準備了,就可以。因為我知道,即使他們不用,也會這樣嚇怕你。

反觀,他們也會覺得我們不一定要佔中,但我仍是會高呼佔中。我不知道最後是否需要佔中呢?所以我必然日日都喊佔中,雖則我希望不需要,但也要預備。同理,他們也不一定希望用上暴力,但亦要預備最壞、最壞的情況。其實,大家都在準備最壞的scenario。我不想,他也不想。我估計,我們佔中的機會比他們使用暴力的機會要高。我覺得,佔中並非如一些人想像般帶來社會動亂。我有信心,在香港是不會因佔中而令整個城市陷入動亂之中,出現燒車或破壞。我並不認為香港主流社會如此。

如果受感召佔中的只有數千人,其實很容易「解決」我們,輕而易舉,短時間就可清場。如果有很多人走出來,反而那些「愛」字頭,或政府想搞亂我們,都變得困難。如有數以十萬計的人出來,最安全是極多來自主流社會的人走出來。如此的話,「愛」字頭就成為少數,他們就無法搞事。

細規模的抗爭者或會出現暴力,可能有幾千人走來中環衝擊我們幾千人,如果警察特登不做事,任由他們去衝擊,就如旺角街頭的情況,這〔暴力〕確有可能出現。我們亦希望已簽名的死士,約二、三千人,他們的spirit就是打不還手,罵不還口,任由「愛」字頭來吧, 這場運動,我們在精神上仍可以驘。

我們只有二、三千人,要控制不難。只要有足夠的咪高鋒,讓我們幾個人叫喊口號,早作預備,其實不難。目前,大家都擔心是人太多,難以控制。這很視乎「多」的定義,如果有「好多」,我又不怕,因為主流社會有很多人走出來,「愛」字頭就會走。他們怎敢衝擊100萬人?50萬人、20萬人?七一遊行當天,他們都不敢來。我們收到消息,說他們會衝擊我們的街站,但沒有來。到晚會時,才有一、兩位跑出來叫囂,也沒甚麼。他們知道多人出席,就不敢來。

武力清場,特區政府可能性更高
問:您是否仍然認為中央以武力鎮壓的機會「微乎其微」?
陳:若指武力清場,我仍然比較放心,他們不會冒這個險。因為1989年當年的決定,確是個非常艱難的決定,差不多導致整個黨分裂。它〔那決定〕本身沒有經過黨內的正式程序,政治局常委到最後沒有真正投票。故可以說,趙紫陽是在非法情況下被罷免。其時,整個黨已沒有了黨規,亦沒有了程序。鄧小平有革命元老的身分,所以才能抵得住。

今時今日,若然再來一次,我相信對中國共產黨來說,〔要付〕太大代價!要承受全球衍責,甚至禁運或停止貿易。背上這樣的罪名,對一個剛上台的領導人而言,實在沒有這個需要,何苦為了香港而犧牲本身利益,尤其是共產黨的利益。為何要做?我覺得,他不太會這樣做吧,何況習近平本身不是革命元老,又剛上台,正要打開不同局面之際,又豈會把自己陷在如此困境中?

反過來看,他們亦有本身痛苦,即使想動用武力,也不能夠。若動用武力,就要先面對以下問題:對香港來說,問題當然極大,金融中心沒有了;隨之而來,可以肯定,台灣國民黨不會跟中國共產黨展開任何兩岸對談,因一國兩制已然崩潰,誰還會跟中國對談呢!原來統一後,最後是會開槍的。於是民進黨必會勝出下次大選,國民黨不用再選了。民進黨內的「獨」派,肯定有更大的市場,不搞台獨是不可能的。故此能夠預見,那個局面將有極大變化;那個決定,勢必引起巨大的影響力。他們〔共產黨〕本身亦要面對極大的管治困難。香港沒有了一國兩制,台灣整個局都扭轉,這就是consequence〔後果〕。這是第一點,我看見那後果太大。

第二,你看烏瞰村。這條村在他們手上小如蒼蠅,尚且沒有用指頭鉔死牠,反而嘗試思考,以不用鎮壓的方式,解決內裡極大的不滿和抗爭。我不認為目前主管香港事務、來自廣東地區並較為了解香港情況的張德江,會願意向習近平進言說要做些事,對付手上一隻隨時可鉔斃的蒼蠅。對烏瞰村,他們尚且無採取暴力方式,何以香港會有所不同呢?故我覺得,運用暴力的機會不高。

但警察或會用暴力。坦白講,對梁振英,沒有甚麼信心。北京嘛,我不覺得我所認識、如此實務的中央政府,會做這樣的事。 對共產黨,我認為底線只有兩個:一是不要觸動主權問題:「你唔好搞咁多嘢,搞到變咗港獨。」第二,亦不要搞到共產黨最後要下台。即使香港為爭取民主而佔中,亦不致搞到共產黨下台。反而,一旦開槍,令黨內分裂的話,下台的機會更高。所以,他們何必要冒這個險呢?我看不到〔原因〕。

但梁振英政府或特區政府採取強硬手段對抗佔中,則是有可能。而解放軍是另一個層次的問題。解放軍是very unlikely〔不大可能〕。以我認識的中國,不會這樣做。但警察使用胡椒噴霧驅散,也說不定;或有人從中作亂,再來驅散,亦不足為奇。

問:英、美兩國相繼表態,你們持甚麼態度?外國勢力又會否影響當權者動用武力的取態?
陳:我們不會主動表態,不想引發或令致問題轉為外交角力。這對佔中沒有任何好處。但國際關注是有需要的,讓他們〔英、美〕知道這裡發生何事。現階段,我們毋須他們支持。但若然真的出現鎮壓,就需要他們了,包括國際譴責或杯葛。有他們在,要她看見,才能迫使她小心處理這問題。如果沒有得到國際關注,我們就變成國內的一條村,箝死你亦沒有人會知道。這樣不行。

所以,有需要maintain〔維持〕國際的關注,但我不想他們有任何實質干預,致令問題變成外交角力。但若把自己孤立成為孤島,跟外界斷絕交往,卻又極之危險,變成了中國的一條村落。

至於特區政府,除非開槍,開了槍,後果就一樣。不過,香港政府幾十年來沒見過。如果她〔特區政府〕「去到咁盡」,那麼大家認為是共產黨在背後發號施令。分別只在於這是特區政府的內部事務。人家會說:「這個政府已變成一個暴力的政府」,但並不是說「一國兩制」的問題。 當然,人家都慢慢會說:若非中央授權,你才會開槍。但這是相當極端的情況。若然如此,一國兩制已亡。

若是噴發胡椒噴霧,這在美國時有發生。所有民主國家要驅散群眾,有的騎著馬衝過來、有的棒打,有的施放催激彈,這些事情是需要預備〔發生〕。政府會自己採取這些手段而解說,我們為何不作好準備?

敵人|對手,又打|又拉 

問: 以你在國內多年經驗,你認為目前能走向談判桌的機會有多高? 上次你主力投身撰寫及參與談判,但今次你走出來搞佔中,情況很不同。
陳:在我看來,即時未有這運動前,談判動力已失!普選聯當時已即時說解散。至於民主黨,據我所掌握,他們已不想再去談,因會失去群眾動力。佔中出台後,卻加強了泛民的談判意欲。因我們所設計的程序,使他們毋須承擔所有政治風險,為何不能談呢?再者,泛民稍為整合﹣﹣起碼無人追打他們,亦沒有人說:「談判已不行。」以往,提到「談判」二字,等同「出賣」。但今日,我們三子無論到哪個場合都照講,因那是其中一步,起碼它沒有被「污名化」。

因此,問題重點還在於北京抱持甚麼態度。對我,或佔中三子,肯定很有意見!對我,要打擊,訊號很清晰,國內已是全面封殺。故我亦沒有太大信心,自己可以捲入那談判去。不過,亦看到有微妙變化,例如特首請我赴宴。倘若要消滅我們,根本毋須有這些動作,這樣只會給社會一個mixed message〔混雜信息〕:既攻擊你是為犯罪而犯罪,卻又同時請一位「罪犯」到禮賓府吃飯?這個嘛,我每次到社區都說:「街坊不用怕啊,我仍可以去吃飯。」讓他們不要聽見「犯罪」,就覺得可怕。

問:你如何理解這些混雜信息和舉動?
陳:很微妙!就算觀察《文匯》、《大公》,只要你細心閱讀,就會發現攻擊文章主力集中在Benny身上,反而不太集中攻擊我。或許,他們最初讀到是他提出「大殺傷力武器」、「癱瘓」等字眼。其後,我加入運動,在《明報》寫了一篇文章名為「讓愛與和平佔領中環」, 補充「愛與和平」進去,後來就變成運動的名稱。我期望讓人完整地看到這場運動的本質,我相信Benny也是這意思的。「自我犧牲」比「癱瘓」重要,「脅迫」與「自我犧牲」是兩者並存。前者是「癱瘓」,後者則關乎感召。固然,沒有抵抗力量,是沒用的;但若然只強調破壞力,亦非「公民抗命」的本意,失卻了公民性與非暴力的部分,故兩者需要平衡。我較為強調「愛」、「和平」及「自我犧牲」,勝於「癱瘓」,以平衡那篇文章予人的印象。

大家都明白, 真正操作時,不可只講破壞那一面,同時亦需要有感召,那就是「和平」與「愛」。於是,出了這個「好得意」的產品。有人說:「你何不索性棄用『佔領』二字?」但我覺得,我們正要處理這paradox〔吊詭〕。人生豈不是如此?我們的心早被許多東西佔領,可以是錢;我們的議會,不是早被小圈子佔領了嗎?為何一提「佔領中環」就這樣敏感?我們就要反過來挑戰你。

相信不少人都觀察到,像我這個多年來都強調對話談判的人,即或投身這場運動,也不全然是要provoke〔挑釁〕北京。涉及英、美等問題,我們並不挑釁。所以,我不覺得他們〔北京}對這運動,〔處理上〕沒有彈性。

第一個階段,〔北京〕必定是全面打。但我開始聽見一些聲音,想跟我們溝通。只是,我們暫未想有太多溝通。這場運動,我們必須小心〔處理〕,每事都需要放在陽光下,向支持者交代。因此,我認為現階段不適宜隨便作太多溝通。我們的確收到一些訊號,想跟我們談。反而,我們希望由政黨﹣﹣給他們更多flexibility〔彈性〕,進行溝通,怎樣都好,我希望市民能夠明白,也不用太擔心。無論如何,最後始終必須經過公民授權。但要facilitate〔促成〕這件事,就算作為一個政黨, 私底下溝通,我仍覺得應該可以去做的。因此,我也不想綁死政黨。

政黨並不是這運動的主要帶動者,上次〔政改〕不管是公投或談判,皆以政黨為主。但今次佔中,我們期望是一場公民社會的運動。我們依舊與政黨溝通,但卻不想捆綁他們,想留下空間。我是指「談判」,對於這問題,我們是正面的﹣﹣相對於三年前。其實,我們給了更大的談判空間,也不想綁死政黨去談。當然,你亦可說,相比三年前公投所造成的張力,今次還要大。上次北京沒有把「公投」定義為「動亂」。但今次卻定性為「動亂」,我們遭中央貼上的標籤,是很高的。

問:你認為中央的信任還在嗎?
陳:不用信我們!這正是我的心態。我覺得公民社會絕對可以站在道德高地,把人民的聲音提出來,提到最高、最高。身為從政者就有責任要回應。而回應過程裡,我最後又不會把它變得教條化,認為只得一種方案可達到要求。我的責任,就是表達。

我們建立的是一個平台,收集及表達民意。我們最大的責任,就是要守護那條底線,即符合國際標準。我們就望向中環,一步一步朝她的方向邁進。我們不會為了要去談判,降低這場運動的張力。其實,我覺得談判應由政黨去做,我們亦相信中央最後會集中跟政黨談判。所以,她〔中央〕不用信我,還可以不斷打壓我們,我們亦預計了。無所謂,我們又沒有票。你跟政黨談,政黨有票。

不過,政黨自上次〔政改〕事件,顧慮到當中要承受的政治風險;而社會上亦對此有所期望。這要視乎當時的政治判斷,並社會對政黨的信任程度。若然政治上有需要,我們可以參與談判,不會排除這個可能性。但相信今次跟以往不同,我們有一個,政黨入去談判前,我們已經過公民授權程序,不再是政黨想談甚麼,便談甚麼。而談判得到的結果,未進到議會表決前,亦經過公民授權程序,風險相應減低,市民亦不用太擔心,他們取代你做決定。因此,即使我們不加入去談判,是可以的,只要他們願意尊重這樣一個程序。

屆時,支聯會身分未必帶來影響。當年〔政改〕進去中聯辦,普選聯亦有分,其中包括兩位支聯會成員,一個是李卓人,一個是蔡耀昌。其實,當有這樣的政治需要,中共可以放下這等事。那不是甚麼大事,不算得甚麼。(待續)


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