第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣戴耀廷(下)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)站在歴史關口的雙城公民
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港大學法律學院副教授戴耀廷

相片來源:「讓愛與和平佔領中環

期望教會能做到的事

問:自提出「和平佔中」,教內不斷牽起有關公民抗命及非暴力的爭議和討論。有不少教會自發舉辦有關佔中的講座。您認為教會群體面對政治議題手法有否轉變?是覺醒?是迫在眉睫? 您認為教會在「和平佔中」運動中,可有甚麼程度和方式參與?
戴:我是這樣看的,〔佔中〕必然地在教會內部挑起了一些紛爭,但我亦看這是constructive conflict,意即它不是一種destructive、造成「你死我活」式的紛爭。constructive的意思,是指大家透過這紛爭,更深切明白該如何在信仰上,面對如此紛紜、不同的看法。我想,終極點不在於教會內,大家要有統一的看法。我不期望教會給予一個簡單或單一的信息﹣﹣信徒面對一個多元社會,在一個民主發展的歴程裡,你對民主進程的立場就該怎樣怎樣。我並不期望教會給這樣的回應,甚至乎教會亦不應該給予這種回應。

我期望~教會給予甚麼呢?就是~信徒身處多元社會之中,在這民主發展的歴程裡,包括香港,亦包括將來的中國。這歴程中,大家必然有不同的意見,我期望教會能幫助信徒如何面對紛陳的見解。即是教會毋須給你某種意見,但卻需要教導我們,如何去面對不同意見。現在「佔中」是一個契機,create〔產生〕了一個tension或紛爭出來。故此,下一步並非「我拗驘你,你拗驘我」,而是我們可以怎樣面對彼此的差異。如果我們能夠面對,亦懂得去面對的話,才可向整個社會展示,大家縱有不同,是可以面對。」這就是我期望教會能夠做的事。

過往,教會少接觸這類公共議題,就算要處理,面對意見不同,教會總會把它擱在一旁,用單一的聲音來蓋過所有,以「我在上位,你在下位」的權威,所以你要接受。但現在,我覺得已做到第一步,啟動了第一步。就看這公共議題,一方面涉及處身多元社會及民主轉營過程裡,基督徒如何體現自己的公民身份。另一方面,更為深層是如何處理不同意見,即從信仰上,有甚麼資源給我們去面對?當大家都有可能claim〔宣稱〕自己的觀點、立場是來自信仰,如何處理「大家都claim自己是」這問題呢?其實,這正正關乎「商討」元素﹣﹣如何將「商討」帶進教會,又或「商討」背後的神學是甚麼?

問:教會其實亦是社會縮影,近年亦出現基進的手法,表達不同意見。你會否認為教內的對立會因此加劇?
戴:這功課,兩邊都要學。一方面,個人不關注的,學懂去關注;過去以權威式看事物的,也要學懂respect〔尊重〕,懂得放下自己在上位的看事物方式。但同樣,反對一方,挑戰權威者,就算你disagree,亦要disagree with respect,能夠去尊重,嘗試假設你的對手是出於善意。譬如,我不會話吳宗文牧師有甚麼,我真心認為他相信他所說的,是他從信仰得出來的結論。當然,我亦真心相信我的。我們現在正嘗試學習:怎樣看彼此的不同意見?不一定要妖魔化,也不一定以攻擊對手的方式來面對或處理。

辯論驘了,有何意義?是無意思的!所要的,是要讓對方明白我們背後為何有這樣的理念。你可以不同意,我會嘗試明白你的理念,我亦相信你所說的,是你真正所相信的,不會多重估計你為何有這想法。支持〔佔中〕者,有其理據;但不支持的,亦不代表無理。不參與,不代表不支持。就算他不支持,也不必然是要against你,不一定要話「你係邪」嘛!這並是正邪的問題。

走在那不可知的途上

問:有學者提到「愛與和平」該是一種生活或生命態度,是持久的,是日常的,跟總有完結一刻及抗爭目的的社會運動有別。對此,你有何看法?
戴:我越來越相信「你所沒有的東西,無法給予別人」。你本身沒有的東西,如你present到自己有,這是騙人的。而你亦很容易被看穿,不管你如何懂得演戲,看得通透的人必能把你看穿,你不能欺騙全世界,「呃得一時,呃唔到一世」。唯獨你自己有,才能deliver。

「佔中」一路走來,每天都在學習這功課﹣﹣要將「愛與和平」這商討的精神活出來。內裡有的,就必自然地流露。今日我有八個appointment,太太說:「你不會太辛苦的,因為你只是做回你自己,毋須plan要做些甚麼。去吧,你撐得住的。」從她的觀察,讓我看到「我說的東西,我一定要自己有」。若我做不到,就別說出口,做到才講。當然,說的時候,有時亦未必即時做得到,但你必須要立志去做到。這亦是禱告,讓你內裡的spirit有。

那次跟周融上電台節目對話,有一幅相片記下他拍我膊頭的一刻。週圍的人看見都好嬲:「你做乜俾佢拍你膊頭呀!!」對我來說,無乜所謂,那幅相,他的確想present那種image出來。他要用,就給他吧~無所謂的,總之,說我要說的就是了。以前無試過面對這些處境,我不知道自己能否做到。但現在,祂容讓我encounter〔遇上〕不同事物,將我的境界擴闊了。我知道,原來我並無感到很大壓力,都能夠做得到;又原來這些事無法disturb 我。這樣我就發現,亦醒覺到:「呀,原來得咗嘞。」

問:你提到是「時機選擇你」,面對最沉重的壓力與不確定(uncertainty)是些甚麼?
戴:那種壓力,未必是大家所想的打壓,始終我們受到香港現有制度的庇蔭,保護仍是足夠﹣﹣無論是大學裡的學術自由,如果大學要「郁」我,她要承受風險。就如當年鍾廷耀一事及「教院事件」。若我仍是contract,就很危險,因為可以有很多理由終止合約。但我已tenure〔終身制〕, 如要「郁」我,必須有”good cause“〔充分理由〕。若我做足要求,又滿足於當一世副教授,「郁」不到我。如果為求升職,要buy你的認同,我才會驚。況且,我已經做多於一個教授(chair-professor)所做的,又何用change on my title〔改銜頭〕?”title”對我來說,沒有意思。因此,我無所求,你就無我符,你無得「郁」我。這是由於香港的制度予以我這種保護,所以我不感到憂慮。

對我來說,最大的壓力是甚麼呢?那是對自己未來的uncertainty。

由我畢業出來做事,教書至今,一直都活在好safe的環境當中,不論是工作、居住、收入、家庭,全是極之comfortable的環境,好舒服,舒服得好緊要!這麼多年來,雖然我不曾因安舒生活而不做事,但始終都在一個很安全的環境下,做所有的事;而且亦是有限度的,做一些在時間許可下、能夠承擔的工作,當然也做些「另類」工作,例如搞信仰學科整合,這跟我的性格有關﹣﹣我不是那種安逸於現有學科、專家認識的層次,總會找一些不認識的東西去學,做整合(integration)工作。亦可能因為這種性格,所以神才揀上我。

然而,現在卻推入一個totally uncertain的環境。由今年年頭起,踏進了政治圈。我不是政客,但卻發現我在政治圈或公民社會裡,開始engage在不同群體之間。這是一個全新的角色,每天面對很多uncertainty﹣﹣今日我要面對甚麼人?要跟他們開會,情況會怎樣呢?

儘管一路走來,經驗是正面多於負面。但心裡仍有個極大uncertainty,那就是:「神呀!祢將我擺在這位置,現在所做的事已超乎我所能想像的範圍。但在禱告中,好似『唔只係咁喎!』最大的壓力是『唔知跟住會點?』」佔中是否the end of the story呢?原先我確是這樣想的。

前陣子,我在禱告中有一個領受:「唔駛驚呀~佔中,因為佔中呢啲~好輕can咋,前面嗰啲仲犀利呀。」… …嘩,幾驚呀!〔笑〕這好像是安撫著你,叫你「不用怕」,誰知後面那句「仲驚」!跟太太說,她「嬲」了我兩天,反問我:「你唔係應承淨係搞佔中咩?吓!你依家話,神話你知仲有嘢喺後面,乜嚟㗎?做乜嘢?我哋點算?」其實,她不是「嬲」的,而是很擔心將來。

原想頂多是佔中,有個end point,不論成敗,總會完結。但如果還有something even bigger,那會是甚麼?到哪裡去?我自己也在想,完了佔中,我可以回到自己的original life,返回我的comfort zone〔安舒區〕。但神這樣說,嘩!大佬!玩到咁大?做完一輪,可以back to我原先的life了吧?但如果不可以,點呢?!這正是我此時此刻最大的壓力,不是指打壓,而是「我不知道神要我做乜嘢」,如果佔中都是「小兒科」,再走下去,我真的不知道會怎樣!

問:一路道來,你踏上的不止是政治之旅,更是屬靈之旅?
戴:Yes, true, very true!這確是一次spiritual journey。〔佔中〕這場運動並沒有直接講信仰,也沒有宗教論述,但其精神本身﹣﹣至少我的精神本身,我的source就一定是我的信仰,而信心亦是建立在信仰裡。人家經常問:「你為何有這樣的信心?」對信徒,可以很簡單回答:「因為我信神。」對非信徒的話,只可以說:「我是一個天真、追尋理想的人,這就是我可以有的東西。 」但我們都建基於一個信念,就是交在掌管歴史的主手裡。我們亦相信祂是慈愛公義的。因此在整件事上,我們盼望得見慈愛公義的彰顯。

若說是時機選擇了我,其實在信仰上這廿多年的經歴,現在的我和信主時的我,已很不一樣。當然跟信主前的我更加不同。信主後,祂讓我在教會裡經歴很多事,有些看來是不相干的,可能是教兒童主日學,教小朋友,或處理教會內的一些衝突。表面上,這一切跟目前所做的事不太相干,但這就是character-shaping process〔品格模塑過程〕。到了時候,祂說:「你去得嘞!」〔祂〕用我的character,這就去了。而在過程中,繼續模塑我。

〔笑〕我最驚的是:「又再這樣shape,這段時間比起過去廿多年,程度高很多!那接下來的,會怎麼樣?」我心裡想:「可唔可以唔揀我呢? 死啦,跟住嗰啲點算?」所以,這段時間好驚!

就算要佔中,我覺得那只是一個很有限度的sacrifice。其他人看來,或許覺得是極大的犧牲,但其實不算很大。沒錯,我的life的確有轉變,但不是完全變天,仍可做自己喜歡做的事,仍有空間吸納和承托得住。但將來如何呢?當我再把自己推落去,我有沒有那種capacity呢?還能應付嗎?我的家人、我的孩子會怎樣?他們一直很支持,但再走下去,會影響他們。當然,我仍有信心,但亦祈求神說:「不如祢俾多少少我知會係點啦。」只是,一直沒有回應。

踏在路上,其實心裡有底,但怎樣去再面對,學習接受,那是一個適應過程,要慢慢來。我知道,someday會接受到。也許已安逸太久,總希望有一天,我甚麼也可以不做,走到海邊,吹著海風,坐在那裡便好了!但我一世也無可能返回這樣的生活。life must go on,走到最後,當生命結束的時候, 能夠如保羅般說:「那美好的仗,我打完了!」

面對將來,最難受是uncertainty。我在佔中裡面,製造uncertainty來迫對手,神也用這種uncertainty來迫我。哈哈!學習中!

佔中之後… …
太太跟我說:「你可以向神說『不』呀,你祈禱,祂會聽的,說『不』做就是了。」我說:「你看到約拿有甚麼結果?如果那件事是神要你去做,你無得走,只可以繼續去,你唯有是忠心地去做。未來日子,我不能好快back to original或原先的安逸生活,而要繼續行在海中,不知飄到哪兒,那就是我最大的壓力。

當然,對神是有信心,知道祂無論如何必定同在,祂必不丟棄。這信心是由佔中開始至今,在信仰上的另一深刻體會﹣﹣不可以不跟神在一起!保羅說:「你要不住禱告。」我現在好明白,不住禱告何解。因為你需要有禱告every second to sustain你,不是每日『口噏噏』那種,而是in a spirit of prayer的狀態。我需要的能力在哪裡?是在神那裡。我需要在神那裡找inspiration。許多時候,想不通的事情,靜下來,『啲嘢嚟』,不一定有formula:「噢,主啊,你聆聽我的禱告!」或是一種religious practice:「呀,大家坐低祈禱啦!去攞領受。」不是這樣的。

在我的信仰生活裡,所過的每一刻,所想的、所寫的文章,都是上帝給我的東西,我把祂的東西消化了,然後再present出來。這歴程一定會有distortion,一定會看得不準。但至少在我個人感受裡,不是把我的生活切割開來,然後稱那部分為「祈禱時間」或「靈修時間」。其實,每時每刻,我都需要很多東西來支撐,面對挑戰。每天迎面而來的挑戰,多而又多。就在這過程當中,學習如何在每一刻開放自己,給那些超乎我想像的東西,能有機會改變我現有的想法。

雖然明天如何,我不知道,但有一個rough direction,這亦是我的一個信念,就是神不會叫你突然走向另一條path,除非有一個好clear的原因,否則祂要我們做的事,一定沿著你的path作事。而我現時的path正從事這類工作,走不出法治等方面,但地方可能不是香港,而在中國。我的感動是在中國裡面做。但做甚麼?如何做?

2012年,我寫了《中國憲法》這本書。中國對我來說,是我整個研究裡,即所有憲政的學習上,最主要、亦是最後的實驗場。早在修讀憲法研究時,我已希望將來中國立新憲法時,可以在過程中有分,這是我的夢想。既是憲法學者,更是一位中國人的憲法學者,有分參與中國新憲法的制訂,確是實現夢想最理想的場地。但怎樣做得到呢?

現在看來,當然「唔駛諗」啦!以前都「仲有啲機」,我所做的法治研究,仍可進入國內。這個,還是在於神!當然,目前已不能想太多,先搞好佔中。但佔中完結後,未來會怎樣?就不知道。但我有信心,佔中會成功;若是失敗,我這個人不可能為大陸所接受。唯有佔中成功,我才可以返回國內工作,也顯示國內容得下這麼一個人。

(全文完)


編者後記:這專訪系列早於去年底進行,惟延至如今才完成面世,謹此致歉。儘管時局急變,但箇中的分享、看法與見解,相信有助我們更深入認識、了解與思考「和平佔中」發起人的初衷、關注與理念。

閱讀戴耀廷專訪(上)戴耀廷專訪(中)
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