第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣戴耀廷(中)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

(續)站在歴史關口的雙城公民
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港大學法律學院副教授戴耀廷

相片來源:「讓愛與和平佔領中環

重點不在佔中

問:不少人擔心,今番政改將造成泛民內部,撕裂情況加劇。你認同嗎?
戴:如果看近期發展,激進泛民在佔中討論開始後,亦開始反思。吳文遠〔社會民主連線副主席首次上非暴力訓練是週六,然後他跑去了特首集會擲椅,被罵回來。下週就默站。香港的激進泛民「有幾激」呢?他們只是有限度的「激」。要表現他們的「激進」,依然可找一個非暴力的空間,默站本身極具挑釁性,你不是站在示威區,而是站在馬路,你就具挑釁性,但同時是非暴力。

這個 fit 他們的style:既挑釁,亦是非暴力。人力都講「和理非」!為何他們有這種轉變、一種比較明確的轉變?大家都知道,未來那場對決,正是要看我們是否非暴力!你用暴力,大家都死。所以,一定要堅持非暴力,不~過~他們仍會用惡言,但心和肢體就非暴力。這方面,要再進一步說服他們了。所說的話,正反映內心,這是聖經所教導的。愛與和平要反映在你的語言當中。

因此,我們這個運動要求高,要求你內裡真的有愛與和平。如此,你的說話自會流露出來。依目前所見到的激進力量,其實都「收緊火」。當然,仍有我們不能控制到的激進力量,未在佔中運動連繫的網絡裡,但泛民內主要陣營都已加入。

香港,從未有這樣的公民抗命,有計劃部署地去做,事前做好訓練,做足指引,然後發給所有參與公民抗命人士,如要參與,就必須跟足指引去做:「如果不從,就別來了。」事先做好這樣的宣傳。其實,這一切都是博奕的一部份,出這些宣傳本身,就是要給對手壓力。我們每一著,既有其positive本質的意義,但亦有其工具性的意義,就是要壓迫對手。我們越清晰去堅守非暴力,對手就更難去找攻擊我們,亦令他們無法不去想想普選辦法。因為,我們最重要不是佔中嘛!雖然,泛民裡面,有部分人真的很想有機會去佔中,他們覺得這是一個歴史,但真的有可能出現反高潮,就是我們出台的建議通過了公民授權,特區政府又要、接受了,到時有些人定會感到失落!

真正的考驗

問:「和平佔中」冀望製造張力,迫使中央談判。但激進民主派一直擔心,最後妥協收場。如何在「往返談判」的過程間,保持透明度?你認為各方願意面對或接受一個看來「妥協」的方案嗎?
戴:目前的想法是這樣,我們會物色本地專家及海外專家,齊集所有方案,然後看看哪些符合國際標準的,就可以放進商討會議。譬如能進入的,約有10個方案,商討會議傾妥後,參與商討會議的人,就開始投票,但不是投票選一個方案,而是為每個方案評分。評分後,選出最高分的數個方案作公民授權,予全港市民投票。而全港市民投票,亦不一定要他們三選一,可以是排次序,排最好、次好或第三好。這都是一些「非排他性」的選擇方法,盡量包容不同意見於其中。

當選出最好方案,即排第一那個,就會交予北京政府。如北京要,就無事發生;若北京不要,就可能佔中。如果北京提出反建議,我們就算面見,亦只會說:「嗱,這就是我們的方案。」並要求他們公開說出其反建議。因此,沒有所謂「談判」,而「談判」其實是「信差」(messenger)而已,因整個過程是透明的。

若那反建議明顯不符國際標準,無人接納,我當然say NO,接著自是佔中。但如果它是無棱兩可,又或即使是符合國際標準,也不是我說了算,而是需要再來一次公民授權。因此,爭取過程中,起碼有兩次公民授權。大家接受, 肯收貨,事就完了。如果不收貨,就會佔中。整個過程,根本沒有所謂談判的”give and take”,全都放在陽光之下﹣﹣「要」或「不要」,全交由公民投票決定。

問:你認為泛民各方願意面對或接受一個看來「妥協」的方案嗎?
戴:剛在看一本書,是費考通於1946年所寫,是一本公民教育叢書、一部小書。書內,記錄了他跟學生的對話,提到美國的立憲歴史。那時,剛趕走英國人,美國13個州商討立憲。這些代表在立憲會議上「拗餐死」,差點決裂。最後一刻,年屆81歲的富蘭克林說:「大家不要吵了,不如請牧師祈禱吧。」於是大家一起禱告。三天後,各方再回到會議桌,氣氛截然不同了。大家開始願意妥協,得出方案。於是,各州代表就拿著這個妥協方案,返回所屬州分推銷。這方案某些部分,他們本來並不贊同,但畢竟這共識方案已獲立憲會議通過,故各州代表回去後,全都傾力為這方案辯護。

他們不同意的,卻願意為此defend(辯護)。嗱,這就是民主素質。我們將來面對的考驗,正在於此!我覺得,挑戰在於:若我是泛民激進派,我在商討會議裡爭取要的那個方案,不在top 3裡,因此沒有交出去做公民授權,而我不肯「認數」。又或者,那方案列入top 3裡,但不是排第一,所以拿去給北京政府。

問:經常有人批評泛民中人,具民主之名,卻無民主之實。你認為能否經得起這考驗呢?
戴:這是民主的一課,a lesson to learn,我們目前需要學的,正是這功課,這亦是我們需要面對的挑戰。唔~, 講民主嘅素質, buy我這種講法的,相信大部份都會buy,然而~最後能否做到呢?~未知!

這需視乎將來情況﹣﹣其實,不止是激進泛民,溫和泛民亦要面對,因為~有可能大家buy一個「激」的方案,不選「溫和」的。如果得出來的top方案,並不是你想要的方案,卻可能要為這方案佔中,你甘願嗎?你只為自己要的方案佔中?還是為一個經民主程序決定的方案而佔中?這~才是真正的挑戰所在! 無法做到,就意味徹底失敗!

若香港的民主派無法做到~嘥氣啦,算吧,不民主,也沒所謂了!~原來我們還未mature去到這個地步,講民主,又有何用呢?給你民主的選舉制度,你又豈不是在裡面打餐飽! 除非~你能夠挑戰我,指出整個程序哪一方面不民主?例如商討會議裡,哪部份做得不平衡,以致意見凝聚時出現偏頗;或公民投票時,你說哪個程序不民主。這一切,你都可以challenge(挑戰)。但~你~既接受整個民主程序,也就必須bind by(遵守)民主結果。

若無法做到,即香港的民主派,並~不~民主!你還爭甚麼民主?!反映香港整個社會根本未足以承托到民主,我們沒有足夠的民主素質! 要是這樣~〔笑〕我可能會變成了建制派:「對呀,還未需要民主!」

國內改革,香港是很好的實驗場

問:有評論指「佔中」是基於對中央的「不信任」而來的,但「公民抗命」這行動本身,卻又對當權者尚有一絲信任,起碼認為她是相對地公義的政府,會在博奕裡作理性選擇。您是否同意這說法?但觀乎國內收緊對意識形態的控制,而習近平的施政明顯保守,你如何評估國情發展?仍能信任嗎?
戴:對,「公民抗命」本身是相信對方有良善。

至於對習近平的評價,目前未能倉促定論。他目前的表現和論述,確是保守。但究竟這是屬於策略性保守?還是本質性保守呢?我們無從判斷,因為沒有資料。既無資料,就以「善意」來推算對手吧!即是,我當你是策略性保守,等待未來有空間、有機會的時候,製造最大資源,可以跳出這保守策略,變得開放。

其實,「佔中」本身亦很吊詭:看似對立,但又提供轉向機會。透過佔中﹣﹣假設真普選成立,香港會有自己的普選制度,但怎樣去run將來的普選制度呢?是否一定走向兩黨競爭的政治模式?抑或採取多黨合作方式,建立起一種共融的民主運作?其中,有許多可能性存在。香港可能出現一種非兩黨競爭,而是八黨聯盟式的政府,而這亦未嘗不可。屆時,行政長官不一定要有鴻圖大計,反而是能夠結連各派系的人。

香港政黨之間,實質分別不大,民生看法相近。其實只得一個元素,區分了彼此,那就是中國元素。因此,八黨聯盟式或五黨聯盟式﹣﹣只排除極端少數,不過仍會想方法包容他們﹣﹣這樣的管治模式正是中國最早期、毛澤東所講的「新民主主義」。即是有一個執政黨,她不會純粹靠自己,而是靠其他享有實質權力的政黨,一起聯合執政。 這種模式,可能正是中國要走的模式,有可能!

如果我們要思考中國未來的發展,香港其實可以提供一個很好的實驗場地,讓中國嘗試未來的管治模式。這種管治模式不必然墮進西方式的兩黨政治,而且香港亦未必好大機會出現這種兩黨競爭的政治。只要解決了目前鬱結﹣﹣就是對中國、對民主發展的『結』。往後的路,可以好廣闊。

問:然而,這個「結」可能是最難解,中央亦很擔心「佔中」起了示範作用,引發連鎖效應。
戴:是。但不只是香港,其實中國面對其管治問題,她也要去解這個『結』,現在『結』只在不斷delay,不去解。但結不去解,任由它繼續纏下去,只會越纏越實。越不去解,結就越解不開。其實,亦去到一個關鍵時刻:現在是否已到了解結的時候?如果她不想轉變,自無話可說。但如果她已預計有可能需要轉變,就要想「如何轉變」。

觀乎香港的模式,國內暫時是辦不到。因為我們定下了極高的門檻,對公民社會的要求亦高。她可以說:「你要搞香港模式嘛,那就要跟足,早18個月做。」亦可以設下一個門檻予國內的公民社會,說:「嗱,等你做得到,你就做囉。」這樣的話,她給自己buy了很長的時間,以香港為experimental ground,仔細觀察,然後再構思中國的模式。但上述的話,有一個前設﹣﹣就是她想改變。

問:你如何看中國改革的決心?
戴:目前,無法判斷。究竟習近平是否跟薄熙來一樣?我們並不知道。薄熙來式的領袖,說穿了其實就是「掐水」,安插自己人,準備好後路,然後「攞權」,既為了自己的享受,亦為了自己權勢,建立起自己的集團。習近平是否薄熙來呢?或者張德江是否也是薄熙來呢?或整個政治局常委是否全部都是薄熙來式人物?我們並不知道。

然而,我們若假設所有人,包括習近平、政治局常委或所有中共領導人都是薄熙來的話,中國無前途!「死梗」!無論我們搞不搞普選都死,遲早都死,必然死,無論做或不做都死。那不如換個角度,用另一種思維:既然我不知道,就假設他們不是!如果最後發現他們都是薄,我最多「嘥咗掙扎嗰下啫」,橫豎都要死,我只作死前掙扎。但你說:「不如死前唔好掙扎啦。」之不過,我這樣做,還可以博一博嘛。只要他們都不是薄,我們就有機會。

問:你似乎相當樂觀。
戴:是,應該說「阿Q」。既然不知道,兩個可能性都有,我會相信﹣﹣信他是友善的,你寧願他是。如此,做起來,也開心地做,有希望地做,就算結果是希望幻滅都好,至少做的過程中,滿有希望嘛。若到最後是失望,我們總算在死前努力嘗試,求一個生機。這正是我們對神的信心在哪裡?神在整件事上,祂的心意在哪裡?當然,我們不會期望在地上有完美國度出現,但神是公義的主,祂會不會容讓公義在整個轉變歴程裡,彰顯更多呢?

其實,紹光〔鄧紹光博士〕challenge公共神學的泰山北斗 Max Stackhouse,指他缺少一個神觀在背後﹣﹣究竟神是怎樣呢?於我而言,我的神觀﹣﹣神就是那位公義的主,祂是一個慈愛的主,祂在現世,即這個世代裡,祂的公義和慈愛都要彰顯,祂是掌管一切的。

目標手段與暴力脅逼

問:教內尤其關注這場運動的手段與目標是否一致?是否合乎比例,以致要採用犯法手段去爭取?
戴:這方面,天主教區的《緊急呼籲》採用了「合符比例原則」(principle of proportionality),說得非常清楚。有關這原則的信仰基礎,我仍在研究。但至少,這原則可以用來分析「手段」與「目的」之間的關係。目的越是崇高,越可以justify你所採取的手段,以及對他人影響的程度。

事實上,任何人的行為都會影響他人。我經常愛舉一個有趣的例子:「你行落街都阻街」,「你行喺街上,都阻住人,係咪?」任何人逛街,其實都阻礙到他人嘛。只要有一個人走在你前面,便成為障礙。然而,你不會說,這個行為是錯誤。原因在於,大家都認為合理,是行使基本權利。

這就是說,如果我們以公義為本,道德訴求夠強的話,我們有更強的理據可以對其他人的權利,帶來更大的影響。況且,其中的causation〔因果關係〕,尚有許多因素可以起變化作用。譬如,我們表明那一天佔中,這些公司能否在當日實施彈性上班時間?彈性上班的話,就不會妨礙上班,又或者home office。你亦可能說:「影響到公司。」但我會問:「影響她甚麼權利或權益呢?」相對起我們所爭取的,卻是聯合國公民權利及國際權利公約已經承認的一項基本權利。我們的claim是一個universally recognized的權利。但你的”interest”〔利益〕,我不會稱為“rights”〔權利〕,那又是甚麼?大家比對一下,看哪一個較重要。

還有,雷鼎鳴經常講有16億損失。但那個損失,是由誰導致呢?肯定不獨由佔中者導致。我坐下去,怎會有經濟損失呢?你可以說我們是始作俑者,但不獨是我們liable。你可以在這件事發生前,即我們提出的16個月時間裡,令它不出現,但惟獨說是我們導致這損失。

另一個比喻是你欠我錢,我走去你大廈門口靜坐,導致那大廈的住客無法進出。其中一名住客簽不到一份16億元合約。於是,就說我導致那住客損失了16億元。事實真的如此嗎?固然,我的確是始作俑者。然而,在這行動前,我已給你送出數十封信,追你還錢,你卻一直不肯還。我唯有坐在你的大廈大堂追數,而導致有住客趕不及簽約,招致損失。那麼,我就要問:「是誰導致這損失呢?是你還是我?」這裡涉及causation的問題:「誰人導致這損失?」「佔中」不是突然爆出來,已提供了許多時間予你解決問題。

問:但由誰去決定這是一個崇高目標?不少人用滑坡理論,表示擔心今天容許「佔中」,難保他日用上更強的手段,只消給大眾一個崇高的理由。
戴:Dworkin整篇文章要討論的,就是那人縱然錯了,錯誤理解自己的貢獻,但只要他真心相信這事,單是這點,足令大家去recognize〔肯定〕。當然,這是美國的社會處境,能有這樣的包容度。反觀香港華人社會,剛才所提的滑坡理論就較強。

我仍想回應剛才的滑坡理論。先別說別的「公民抗命」形式,單單看「佔中」所倡議的「公民抗命」模式,那是一種事先張揚、早十多個月前計劃、期間又經多番商討,還有一大堆做到「一頭煙」的工作。然後,設下許多exit point給大家,務使「公民抗命」不用出現。惟全部行不通,最後才會有「公民抗命」。

倒過來想,「佔中」 其實為香港搞「公民抗命」設下了極高的標準。以後若有人要搞「公民抗命」,就可能會講:「你不符合『佔中』模式喎。」香港過往有沒有「公民抗命」呢?有,一直存在。但「佔中」卻為香港的「公民抗命」定下「超高難度」的標準,門檻相當高。「佔中」甚至令香港的「公民抗命」更難出現,換句話說,以後若有人要搞「公民抗命」,可能請他們跟隨「佔中」模式﹣﹣即十多個月前起,搞商討會議,討論好後,還要搞公投,直至政府不接受,才搞公民抗命。〔笑〕其實,我們為社會穩定,製造政治元素。搞抗爭有幾難搞?爆出來,就是了!但我們把「入門的門檻」設得這麼高,令他們不能隨便走出來抗爭。這正是陳雲話:「你搞到個市咁難做呀!我哋仲點搞抗爭?」〔笑〕換個角度,我們是穩定機制來的,基本上並非製造動亂!故此,他們罵我們維穩。但維穩人士就覺得我們搞動亂。

問:有學者認為這場運動的成敗關鍵最終取決於政治能量,而非道德力量去呼喚當權者覺醒。如此的話,「公民抗命」說穿了是一種屈人就範的脅逼(coercive)策略/手段。
戴:我想,那十分在乎我們如何界定「脅迫」或「暴力」,若定義太廣的話,甚麼也不用做。所謂「張力」﹣﹣即是說:「坐下來談談吧。」假設是坐下來談就得。但若然在一個不對等的關係裡,只說:「坐下來談吧」,未必能促使到對方認真地去看到問題核心或conflict〔衝突〕的源頭,或願意去作出重新思考。所以,conflict有constructive〔建設性〕與destructive〔破壞性〕之分。我們是以一種constructive角度來看conflict,人家怎樣看,我們不知道,或當我們是destructive。

其中一樣使我們的conflict變得constructive,就是要有時間。如果時間短促,卻要對手回應,他們必用負面角度看你,destructive的機會就大。但如果我用好長時間,給你很多exit point,過程又公開,攤開在枱面談,我沒有「枱底嘢」,也不討價還價,因我覺得「開天殺價,落地還錢」這套,其實是不尊重對手,因為對手不知道哪個才是真價。我不開天殺價,落地還錢,「係嗰個價就嗰個價」。

constructive conflict為的是去解決問題,製造uncertainty〔張力〕給對手,他們不知道你的想法,你就說清楚:「我就是這樣想的,你要就要,我給你時間去想啦。」這一切都是令整件事維持constructive的方法。

問:但政治往往有太多「枱底傾」或「閂埋門傾」的情況,這令人放不下心。
戴:我跟你在後面傾是另一回事。但無論我在門入面傾或門外面傾,我的stand〔立場〕都是一致。如果你給我東西,但不想我說出去,就別給我好了。你有話說,就公開說。所有東西都攤出來,大家毋須互相猜度這條線是否真正底線。

其實,整個流程是公開的,你可以參與其中去shape〔模塑〕那條線。搞公民投票時,搞商討會議的時候,你就落力說服別人,能說服就說服。接著,若沒能說服人,你就要接受那結果。因為整件事是透明的,攤開來,對手亦可以隨時「執住某個位」,選擇「要」還是「不要」。若最後都是「不要」,也沒辦法。我們已「俾晒位大家揀」,不論對內、對外,都是清清楚楚。

(待續)


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