第65-66期「和平佔中」專訪系列﹣戴耀廷(上)

2014年6月號
代總編輯:龔立人/執行編輯:鄧美美

站在歴史關口的雙城公民
﹣專訪「和平佔中」發起人、香港大學法律學院副教授戴耀廷

時機出現,充當「接生婆」

問:支持或反對「和平佔中」,在在視乎本身對當今時局的判斷。為何你認為目前是關鍵時刻?
戴:你是指「時機」?還是「時間」?如果指的是「時間」,就容易解釋。2017年選舉倒數計算,現在必須開始商議。否則,立法及籌備時間皆不足夠。

至於「時機」,正因有2017這承諾,我抓住你的承諾,你必須履行。這「一個位」有足夠強的moral claim〔道德訴求〕。就如朱耀明牧師經常說:「唔該找數~依家係,你要找數嘛。」

另一個時機就是,香港社會發展已累積到了一個地步,令這件事出現。現在大家追本溯源,都說佔中或整件事之所以出現,是由於我的文章。但一篇文章又何以激起千重浪?這絕非來自作者本身的能量。作者最多也只是負責「生嗰個」,頂多是「接生婆」,內裡「一定要~有~嘢,先至可以出到嚟」。

佔中,就是如此。 社會民情本已存在。過去一年,尤其是三月之前,即唐英年、梁振英選舉之爭開始,民情已不斷累積,對特首選舉已經「咕咕聲」,接著再經歴反國教。然而,這兩件事其實又承繼之前的反高鐵,反高鐵則承繼著天星皇后,而天星皇后又承繼了0371。民情一直延續,香港整個公民社會由回歸後的不斷轉變發展起來。

話說回來,其實早在2010年,我寫過近似的東西,無人理嘛。當時正值「五區公投」,我在問:「五區公投能否促動改變呢?」那篇文章主要談及社會運動尚有許多模式。最記得梁永善牧師在銘恩堂內舉辦論壇,我與黃毓民及黃成智三人同台。黃毓民還說:「嘩,呢個教授好激呀!仲激過我!」我答:「我講吓啫。」文章是在這背景下寫成,其時最激的,亦只是「五區公投」﹣﹣亦即在制度空間中「做嘢」。〔跟佔中〕相比起來,其實又「唔激」。且別談政改是成是敗,但至少2010年的政改經驗,導致往後泛民分裂。由此可見,整件事是隨著脈絡發展而來。直至2013年1月,時機出現,它就成為了爆發點,不是有人去選擇它,反而是時機選擇了我,並非我選擇了那個時機。如果我們的信仰,就是上主選擇了這個時候。

當然,過程之中,我不會under-estimate〔低估〕自己的「接生」角色。若非由我接生,整件事未必以這種形式去present〔呈現〕出來。在整個接生過程,我的角色就是注入了許多另類元素,令其產生不同的形態,而並非單純是「公民抗命」。不過,這一切又不是plan出來的。

譬如,現在經常提到的「商討」(deliberation),那是接受《明報》譚蕙芸、即第一個專訪的時候,她問我如何解決密室政治?我答不出,文章裡只講了「最後嗰下」,沒有處理這問題。為要回答她,我回去研究,發現deliberation「呢招得喎」,於是就注入去,又把公共紛爭調解的元素及其他學術的東西注入裡面,幾乎把一生所學,都放進整個系統內。那是一個~過~程,務使這公民抗命行動,跟以往的模式不同,就算跟一月份那篇文章所寫的,亦有分別。我可以說,商討及公民授權等部分,更能令這公民抗命行動不用出現。其實,前期部署比起後期,更為重要。

政策為本?公義為本?

問:有學者參考Ronald Dworkin的理論,認為「和平佔中」屬「政策型公民抗命」,而非「公義型公民抗命」,因此較難解決”exit plan“問題。你同意這分析嗎?
戴:我覺得有點誤解了Dworkin的理論。Dworkin列出三種「公民抗命」,一是integrity,即違反個人信念;二是關乎公義,即當事人認為該條法例不公義;三是政策,而「政策型」公民抗命的重點,並不在於違反的法例需跟挑戰的條例相同,反而著重你是基於甚麼原因要違反該項條例,這才是Dworkin的重心,但凡討論「公民抗命」,都要問「是否justify你咁做」?

嚴格來說,佔中是以公義為本(justice-based)的, 雖然我們所違反的法例,不是直接挑戰的那一條,但佔中並不是指那個政策好、不好,或「好蠢」,如Dworkin形容為”stupid”或“wrong choice”的政策,這些都不是基於公義的理由。

馬丁路德金亦回應了這問題,他在伯明翰獄中信函裡寫道:「當這條法例維護那不公義法律,這條法例亦會成為不公義。」當然,政制的法律,你無法違反,你如何能夠違反所謂「政制的法律」?譬如我要違反一條法律,容許警察可以虐待一個疑似恐怖份子。我反對這條法律,但我怎可能違反它呢?難道我捉一個terrorist來虐待他嗎?不行嘛!或者,我捉一個terrorist來~不~虐待他嗎?也不行呢。

所以,重點不在於我所違反的法律與我直接挑戰的那條法律的關係,而是應著眼我基於甚麼理由要違反它。我的理由就是要表達我的訴求,挑戰一個不公義的法律,但由於公安條例阻止我這樣做,它維護這不公義的法例。在這樣的處境下,公安法例亦變得不公義。因此,這是一個justice-based,而這不是一個policy-based。

「公民抗命」必然是違法,關鍵在於大家是否認同或怎樣看待這群違法者。是否跟別的違法者無異,為私利而違法呢?若然不同,甚麼令大家認為justify這另類看法呢?這個,很在乎宣稱的本質究竟是甚麼。Dworkin把公民抗命劃分為integrity, justice及policy三類,正是三種不同程度的道德訴求,足以影響justification的力度。

就算這群人錯誤地理解所謂「正義」觀念,他人亦不必然要懲罰公民抗命者,或定要用上相同的刑罰。他們可以考慮較輕的量刑,或採取別的懲罰方式。然而,這很視乎公民抗命者的道德基礎(moral basis)是甚麼,方能令別人對公民抗命者有別的看法。

進退去留與持續力

問:有何轍離計劃?
戴:我們所爭取的是一個符合國際標準的制度,因此最清晰的exit point是「給,就走;不給,就留」。

問:但會否像「佔領華爾街」持續留守下去?
戴:這個~就未必。最初確有這想法,但操作上或會非常困難,亦挑戰參與者的持續力,不是很多人能這樣無了期地參與。

我們可以考慮不同形式的持續:留在那裡不走,是「持續」;也可重複這行動,來作延續,行動可以分階段進行,佔一日就走,給你機會思量:『俾唔俾普選我?』如不肯,我們十日後重臨,但這次就會佔兩天。兩天後,我們一定離開,不會留守。然後再給你十天時間,重新考慮。拉長整條戰線,大家預備請假,一天、兩天。第一次佔的時候,由第一班請假,到他們「謝咗」,第二班人接續。互相輪替,大家可以recover。
況且,最重要是在那十天裡,大家有一個cooling off period〔冷靜期〕。處理紛爭,避免在現場做進退的決定。反國教退的時候,很多人罵得相當厲害。我們亦從其他地方的鬥爭汲取經驗,就是「事前民主」,好過「現場民主」。最好確是現場民主,但存在許多技術困難。現場民主做不到的話,就要事前民主。大家講清楚,一日就一日,大家同意了,退下來的十天,我們可以開大會商討,在一個相對地沒有壓力的環境下,再爭論是否回去?回去又該怎樣部署等等。

我們正計劃以電子系統處理這事,所有簽署了意向書的人就有權決定。首先,他們可以一齊商議,何時去佔第一日?佔領第一天後,走了,那天我不用現場決定是否離開。若被驅散,就驅散;若不驅散,到時候就收兵。收兵後,大家就可以沖完涼,睡一覺,才作商討,決定何時回去,是七天還是十天後,到時再透過電子系統投票。投票後,按時候再回去。

這種做法令我們的空間大了,跟對手的空間亦擴大,同時又製造起一種張力,因為只消你佔了第一次,大家都看得到,且看到是和平地進行,整個社會彌漫著張力,迫使大家坐下來談判。當張力累積下去,大家便有機會解決紛爭(resolve conflict)。我稱這為「危機化解紛爭」的方法。

其實,過程中的互動關係,正是我們這方有行動,亦同時影響對手回應。這場運動的過程本身亦不斷evolving〔演進〕,不僅是「佔中」運動、跟北京的關係,以至北京政府,都在演進。但大家經常用一種static〔靜止不動〕的角度來看,尤其是看北京。實際上,她亦在evolve。

堅持非暴力

問:剛才提及的情況,包含了不少假設,包括參與者都非常自律。你們如何確保整個運作,尤其拉長戰線時,在壓力下,容易變得非理性。如何仍能堅持非暴力抗爭?
戴:我們第一步要做的是非暴力訓練及情緒管理,是我們需要做好的。來到現場,最難做的決定是去與留!但最重要的,卻是非暴力。這不用講民主,反正大家早已同意,問題只在於能否做得到。至於怎樣應付滲透,如何面對對手,這關乎操作問題,不涉及民主與否。只有去留問題,才須以民主方式決定。

除非佔領的時候,對方突然拋出方案,問我們意向。屆時,我們會否說:「不如回去研究一下?」若免卻爭拗,可將方案擱在一旁,留守中環直至原定佔領時間終結。況且,亦只是一天時光,就當它是中途殺出,我們最多留12小時,亦可用這12小時開會商討,不用有結論,反正一定談不完。回去後,再投票,才看看是否要這新方案。這種做法可令即場民主的需要減少。

但我必須強調,我們不會不要民主,只是期望即場做決定的情況減少,免卻爭拗。

問:你曾經提過,一場運動怎樣演變,十分在乎當中的參與者。
戴:沒錯,就算有激進份子混入其中,群眾的心理其實深受當其時的主流氣氛所影響。即使你好激,如果週圍的人都安安靜靜,你「激唔起」嘛!就算你想激,其他人亦會calm down你。自己一個人,好難激得起。

我們正考慮,是否要為教會人士搞一個非暴力訓練營,大家學習怎樣被抬走,當中的。spirit十分重要,我覺得教會人士的參與,可令整個運動加添了愛與和平的力量。應該~理論上,我們是更有愛,更有和平。

當然,暴力的感染力,遠遠大於和平的感染力。所以,要handle〔暴力的感染力〕是相當困難。但如果和平的厚度足夠,即是人夠多而靭度夠,就算少部份人想動用暴力,亦能夠按下。就算它〔暴力〕的感染力較大,「撩㷫」確比「㩒低」容易,但只要內裡有堅實、真正持守愛與和平精神的人,仍抵得住。在整個泛民陣營中,這類人〔暴力」其實只是少數。

問:你認為武力鎮壓,有可能嗎?
戴:暫時覺得這個可能性不大。香港這局棋,對北京而言,未必需要「一鋪玩盡」。就算給你普選,她還有許多方法能爭取最想要的人,當選特首。即是甚至不用守尾門,而是透過競選過程,她仍有足夠資源能達到這目的,只不過,這可能較「嘥力」,亦存在風險。(待續)


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